Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обсуждение Постановления Пленума ВАС № 63 от 23 июля 2009 года


Сообщений в теме: 95

#1 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 11:15

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 23 июля 2009  N 63 О ТЕКУЩИХ ПЛАТЕЖАХ ПО ДЕНЕЖНЫМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ В ДЕЛЕ О БАНКРОТСТВЕ
В связи с возникающими в судебной практике вопросами, связанными с применением положений Федерального  закона  от  26.10.2002    N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее - Закон о банкротстве, Закон)  о текущих платежах по  денежным  обязательствам,  и  в  целях  обеспечения единообразных подходов к их разрешению Пленум Высшего Арбитражного  Суда Российской  Федерации,  руководствуясь  статьей  13      Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах в  Российской  Федерации", постановляет дать арбитражным судам (далее - суды) следующие разъяснения.   
1. В соответствии с пунктом 1 статьи 5 Закона о банкротстве денежные обязательства относятся к текущим платежам, если они возникли после даты принятия заявления о признании должника банкротом, то есть даты вынесения определения об этом.    Судам при применении данной нормы необходимо учитывать, что в  силу статьи 2 Закона о банкротстве под денежным обязательством для целей этого Закона понимается обязанность должника уплатить  кредитору  определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и  (или)  иному  основанию, предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации (далее  -  ГК РФ),  бюджетным  законодательством  Российской  Федерации  (в    связи с предоставлением  бюджетного  кредита  юридическому  лицу,  выдачей государственной или муниципальной гарантии и т.п.).    Таким  образом,  в  качестве  текущего  платежа    может  быть квалифицировано  только  то  обязательство,  которое    предполагает использование денег в  качестве  средства  платежа,  средства  погашения денежного долга.   
2. В силу абзаца второго пункта 1 статьи  5  Закона  о  банкротстве возникшие после возбуждения производства по делу о банкротстве требования кредиторов об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ являются текущими.    По смыслу этой нормы текущими являются любые требования  об  оплате товаров, работ и услуг,  поставленных,  выполненных  и  оказанных  после возбуждения дела о банкротстве, в том  числе  во  исполнение  договоров, заключенных до даты принятия заявления о признании должника банкротом.    В  договорных  обязательствах,  предусматривающих    периодическое внесение должником платы за  пользование  имуществом  (договоры  аренды, лизинга),  длящееся  оказание  услуг  (договоры  хранения,    оказания коммунальных услуг и услуг связи, договоры  на  ведение  реестра  ценных бумаг и т.д.), а также снабжение через присоединенную сеть электрической или тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами,  водой,  другими товарами (за фактически принятое  количество  товара  в    соответствии с данными учета), текущими являются требования об  оплате  за  те  периоды времени, которые истекли после возбуждения дела о банкротстве.   
3. При применении пункта 1 статьи  5  Закона  о  банкротстве  судам следует  учитывать,  что  обязательство  возвратить  денежную  сумму, предоставленную по договору займа (статья  810  ГК  РФ)  или  кредитному договору (статья 819 ГК РФ), возникает с момента предоставления денежных средств заемщику. Обязательство уплатить денежную сумму, предоставленную должнику в качестве коммерческого кредита в виде отсрочки или  рассрочки оплаты товаров, работ и услуг (статья 823 ГК РФ),  возникает  с  момента исполнения кредитором соответствующей обязанности по  передаче  товаров, выполнению работ либо оказанию услуг.   
4. При решении вопроса о квалификации в качестве  текущих  платежей требований об уплате  процентов  за  пользование  денежными  средствами, предоставленными должнику по договору займа, кредитному договору либо  в качестве коммерческого кредита,  судам  необходимо  иметь  в    виду, что указанные проценты наряду с подлежащей возврату суммой займа  (кредита), на  которую  они  начисляются,  образуют  сумму      задолженности по соответствующему  денежному  обязательству  должника,  состав  и  размер которого, если  это  обязательство  возникло  до  принятия    заявления о признании должника банкротом, определяются по правилам пункта 1 статьи 4 Закона о банкротстве. В этом случае требования об уплате таких процентов не являются текущими платежами.    По смыслу указанной нормы Закона  проценты,  подлежащие  уплате  на сумму займа (кредита) соответственно на дату подачи в  суд  заявления  о признании  должника  банкротом  или  на  дату  введения  соответствующей процедуры банкротства, присоединяются к сумме займа (кредита). В  реестр требований  кредиторов  подлежит  включению  требование      об уплате получившейся денежной суммы, размер которой впоследствии не изменяется.    Если  требование  по  денежному  обязательству,      возникшему до возбуждения дела о банкротстве, заявляется кредитором в  ходе  процедуры наблюдения, то  его  размер  (включая  проценты)  определяется    на дату введения наблюдения, в том числе в силу пункта  3  статьи  63    Закона о банкротстве и в случаях, когда срок исполнения обязательства должен  был наступить после введения наблюдения.    Требования об уплате процентов за пользование заемными (кредитными) средствами, вытекающие из денежных обязательств, возникших после принятия заявления о признании должника банкротом, являются текущими платежами.   
5. При решении  вопроса  о  квалификации  платежей  по    векселям в качестве текущих  судам  необходимо  иметь  в  виду,  что  обязательство векселедателя уплатить денежную сумму, удостоверенное  векселем  (в  том числе выданным сроком  по  предъявлении),  возникает  с  момента  выдачи векселя.    Обязательство  акцептанта  оплатить  переводный  вексель  считается возникшим с  момента  совершения  акцепта.  В  случае,  если    акцепт не датирован, для целей квалификации денежного обязательства  акцептанта  в качестве текущего платежа следует исходить из даты выдачи векселя,  пока не доказана иная дата совершения акцепта.    Если платеж по  векселю,  выданному  до  даты  возбуждения    дела о банкротстве должника-векселедателя,  обеспечен  полностью  или  в  части вексельной суммы посредством  аваля  и  авалист  оплатил  вексель  после указанной даты, то требование авалиста против должника-векселедателя, за которого он дал аваль, не является текущим платежом и подлежит включению в реестр требований кредиторов.      6. При решении вопроса о квалификации в качестве  текущих  платежей требований,  вытекающих  из  договоров  поручительства,  судам    следует исходить из того, что обязательство поручителя отвечать перед кредитором другого лица за исполнение последним его обязательства (статья 361 ГК РФ) возникает с момента заключения договора поручительства.    При этом судам надлежит учитывать, что в силу пункта  2  статьи  64 Закона о банкротстве в процедуре наблюдения органы  управления  должника могут совершать сделки, связанные с выдачей поручительств, исключительно с согласия временного управляющего, выраженного в письменной форме. Таким образом, договор поручительства, заключенный в  процедуре  наблюдения  с нарушением данной нормы, может быть  признан  недействительным  по  иску временного управляющего (абзац второй пункта 1 статьи 66 Закона).   
7. В  тех  случаях,  когда  банковской  гарантией  было  обеспечено исполнение  обязательства,  возникшего  до  даты  возбуждения    дела  о банкротстве должника-принципала, и гарант уплатил бенефициару сумму,  на которую выдана гарантия, после этой даты, судам следует исходить из того, что требование гаранта к должнику-принципалу о возмещении указанной суммы не относится к текущим платежам и подлежит включению в реестр требований кредиторов.   
8.  При  расторжении  договора,  исполнение  по      которому было предоставлено кредитором до возбуждения дела о банкротстве, в том  числе когда такое расторжение произошло по  инициативе  кредитора  в    связи с допущенным должником нарушением, все  выраженные  в  деньгах  требования кредитора к должнику квалифицируются для целей Закона о банкротстве  как требования, подлежащие включению в реестр требований кредиторов.    В частности,  если  кредитор  до  возбуждения  дела  о  банкротстве произвел должнику предварительную  оплату  по  договору,  то  требование кредитора о ее возврате в  связи  с  расторжением  данного    договора не относится к текущим платежам независимо от даты его расторжения.   
9. Денежное  обязательство  должника  по  возврату  или  возмещению стоимости неосновательного обогащения для целей квалификации в  качестве текущего платежа считается возникшим с момента фактического приобретения или сбережения имущества должником за счет кредитора (статья 1102 ГК РФ).   
10.  Дата  причинения  вреда  кредитору,  за      который несет ответственность должник в соответствии со статьей 1064 ГК РФ, признается датой  возникновения  обязательства  по  возмещению  вреда  для  целей квалификации его в качестве текущего платежа независимо от того, в какие сроки состоится исчисление размера вреда или  вступит  в  законную  силу судебное решение, подтверждающее факт причинения вреда и ответственность должника.   
11. При решении вопроса о квалификации в качестве текущих  платежей требований о применении мер ответственности  за  нарушение  обязательств (возмещении  убытков,  причиненных  неисполнением  или    ненадлежащим исполнением  обязательства,  взыскании  неустойки,        процентов за неправомерное пользование чужими денежными средствами) судам  необходимо принимать во внимание следующее.    Требования о применении мер ответственности за  нарушение  денежных обязательств, относящихся к текущим платежам, следуют  судьбе  указанных обязательств.    Требования о применении мер ответственности за  нарушение  денежных обязательств, подлежащих включению в реестр  требований  кредиторов,  не являются текущими платежами. По смыслу пункта  3  статьи  137    Закона о банкротстве эти требования учитываются  отдельно  в  реестре  требований кредиторов и подлежат  удовлетворению  после  погашения  основной  суммы задолженности и причитающихся процентов. Эти требования в силу пункта  3 статьи 12 Закона не учитываются для целей определения числа  голосов  на собрании кредиторов.   
12. Судам следует иметь в виду,  что  переход  права    требования к другому лицу путем уступки или на основании закона (пункт 1 статьи 382 ГК РФ)  не  изменяет  статуса  данного  требования  с  точки      зрения его квалификации в  соответствии  со  статьей  5  Закона  о    банкротстве (в частности,  при  переходе  к  поручителю,  исполнившему    обеспеченное поручительством обязательство, прав кредитора по этому  обязательству  в силу пункта 1  статьи  365  ГК  РФ;  при  переходе  к    страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация) в соответствии со статьей 965 ГК РФ).   
13. Поскольку в силу статьи 414 ГК РФ новация  является  основанием прекращения уже ранее существовавшего обязательства, в случае прекращения обязательства новацией для квалификации  в  соответствии  со    статьей 5 Закона о банкротстве нового  денежного  обязательства  в  целях  данного Закона  следует  принимать  дату  возникновения      первоначального обязательства.   
14. Если способ исполнения судебного акта о понуждении  к  передаче истцу имущества ответчика в силу обязательства между ними  (например,  в силу статьи 398 ГК РФ) был изменен на взыскание денежной суммы,  то  для целей  квалификации  соответствующего  требования  в  качестве  текущего платежа следует исходить из даты возникновения обязательства по передаче имущества.   
15. Для целей квалификации в качестве текущих платежей  требований, основанных на утвержденном судом мировом  соглашении,  предусматривающем сроки, порядок  и  способы  исполнения  ранее  возникшего  обязательства (например, отсрочку или рассрочку его исполнения), следует принимать дату возникновения этого обязательства.   
16. Обязанность по возмещению судебных расходов (расходов на оплату услуг представителя, государственной пошлины и т.д.), понесенных лицом, в пользу которого принят судебный акт, для целей квалификации  в  качестве текущего платежа считается возникшей с момента вступления в законную силу судебного акта о взыскании указанных расходов.
Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации                                        А.А. Иванов

Секретарь Пленума,
судья Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации                                      T.B. Завьялова


Добавлено немного позже:
чета начал читать и немного припух....возьмем ситуацию, заключен договор лизинга, оплата лизинговых платежей производится согласно графика платежей, договор заключен ДО принятия судом заявления о признании должника банкротом. У должника возникла задолженность по лизинговым платежам ДО вынесения судом определения о введении процедуры наблюдения, далее суд выносит сие определение, соответственно данное денежное требование НЕ является текущим, но все остальные лизинговые платежи, срок исполнения которых наступает после вынесения определения исходя из позиции ВАС

В  договорных  обязательствах,  предусматривающих    периодическое внесение должником платы за  пользование  имуществом  (договоры  аренды, лизинга),  длящееся  оказание  услуг  (договоры  хранения,    оказания коммунальных услуг и услуг связи, договоры  на  ведение  реестра  ценных бумаг и т.д.), а также снабжение через присоединенную сеть электрической или тепловой энергией, газом, нефтью и нефтепродуктами,  водой,  другими товарами (за фактически принятое  количество  товара  в    соответствии с данными учета), текущими являются требования об  оплате  за  те  периоды времени, которые истекли после возбуждения дела о банкротстве. 

получаются являются текущими до момента вынесения определения о переходе к следующей процедуре???? шоза бред, если согласно п. 3 ст. 63 ФЗ "О банкротстве"

Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим. Кредиторы вправе предъявить требования к должнику в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.

????

Сообщение отредактировал woo-doo: 06 August 2009 - 11:08

  • 0

#2 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 11:24

и тут же в Постановлении Пленума ВАС № 60 пишут

1. Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ "О внесении изменений
в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" (далее  -  Закон
N 296-ФЗ)  изменено  понятие  текущих  платежей  и      правовой режим
обязательств,  возникших  до  возбуждения  дела  о      банкротстве, срок
исполнения которых должен был наступить после введения наблюдения.
    Исходя из положений абзаца пятого пункта 1 статьи 4, пункта 1 статьи
5 и пункта 3 статьи 63 Закона о банкротстве в редакции Закона  N 296-ФЗ*
(далее -  новая  редакция  Закона)  текущими  являются  только  денежные
обязательства и обязательные платежи, возникшие после возбуждения дела о
банкротстве. В  связи  с  этим  денежные  обязательства  и  обязательные
платежи, возникшие до возбуждения дела о банкротстве, независимо от срока
их исполнения не являются текущими ни в какой процедуре.
    Если денежное обязательство или  обязательный  платеж  возникли  до
возбуждения дела  о  банкротстве,  но  срок  их  исполнения    должен был
наступить после введения  наблюдения,  то  такие  требования  по  своему
правовому режиму аналогичны  требованиям,  срок  исполнения  по  которым
наступил на дату введения наблюдения, поэтому  на  них  распространяются
положения новой редакции Закона о требованиях,  подлежащих  включению  в
реестр.
    Указанные  требования  подлежат  предъявлению  только  в    деле  о
банкротстве в порядке, определенном статьями 71 и 100 Закона, а в случае
предъявления иска о  взыскании  соответствующей  задолженности  в  общем
порядке, предусмотренном процессуальным законодательством, суд оставляет
исковое заявление без рассмотрения  на  основании  части  4    статьи 148
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее  -  АПК
РФ).


  • 0

#3 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 14:59

woo-doo

в плане лизинга имхо логично... это ведь по сути та же аренда... :D
  • 0

#4 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 15:23

bearspbbig

в плане лизинга имхо логично... это ведь по сути та же аренда...

дык, пан, хде логика? Как минимум оба постановления противоречат друг другу - одно говорит сие текущие платежи, другое говорит нет, при этом п. 3 ст. 63 опровергает первое, поскольку при введении наблюдения те платежи, срок исполнения которых еще не наступил, считаются наступившими, и, соответственно не являются текущими, при этом я выделил оба противоречия

Сообщение отредактировал woo-doo: 06 August 2009 - 15:23

  • 0

#5 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 15:27

woo-doo
Мне кажется нет никакого противоречия, а есть главный критерий - "периодичность внесения платежей".
Периоды до вынесения определения о принятии заявления о банкротстве - реестровые.
После - текущие.
Даже из одного обязательства.
  • 0

#6 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 15:42

woo-doo

просто с текущими народ настолько оборзел, что Иванову пришлось перегнуть палку :D

Добавлено немного позже:
из п. 5

Если платеж по векселю, выданному до даты возбуждения дела о банкротстве должника-векселедателя, обеспечен полностью или в части вексельной суммы посредством аваля и авалист оплатил вексель после указанной даты, то требование авалиста против должника-векселедателя, за которого он дал аваль, не является текущим платежом и подлежит включению в реестр требований кредиторов.


а если такой платеж совершен индоссантом? :D
  • 0

#7 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 16:00

Jason Voorhees

Мне кажется нет никакого противоречия, а есть главный критерий - "периодичность внесения платежей".
Периоды до вынесения определения о принятии заявления о банкротстве - реестровые.
После - текущие.
Даже из одного обязательства.

опять же нет, смотрим п. 3 ст. 63

Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим. Кредиторы вправе предъявить требования к должнику в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.

плюс Постановление Пленума ВАС № 60

1. Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" (далее  -  Закон N 296-ФЗ)  изменено  понятие  текущих  платежей  и      правовой режим обязательств,  возникших  до  возбуждения  дела  о      банкротстве, срок исполнения которых должен был наступить после введения наблюдения. Исходя из положений абзаца пятого пункта 1 статьи 4, пункта 1 статьи 5 и пункта 3 статьи 63 Закона о банкротстве в редакции Закона  N 296-ФЗ* (далее -  новая  редакция  Закона)  текущими  являются  только  денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после возбуждения дела о банкротстве. В  связи  с  этим  денежные  обязательства  и  обязательные платежи, возникшие до возбуждения дела о банкротстве, независимо от срока их исполнения не являются текущими ни в какой процедуре.
    Если денежное обязательство или  обязательный  платеж  возникли  до возбуждения дела  о  банкротстве,  но  срок  их  исполнения    должен был наступить после введения  наблюдения,  то  такие  требования  по  своему правовому режиму аналогичны требованиям,  срок  исполнения  по  которым наступил на дату введения наблюдения, поэтому  на  них  распространяются положения новой редакции Закона о требованиях,  подлежащих  включению  в реестр.
    Указанные  требования  подлежат  предъявлению  только  в    деле  о банкротстве в порядке, определенном статьями 71 и 100 Закона, а в случае предъявления иска о  взыскании  соответствующей  задолженности  в  общем порядке, предусмотренном процессуальным законодательством, суд оставляет исковое заявление без рассмотрения  на  основании  части  4    статьи 148 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее  -  АПК РФ).


Добавлено немного позже:
вне зависимости от того периодичны ли платежи или нет при введении наблюдения срок их исполнения считается настувпшим, а посему они не являются текущими, я хз к чему ВАС в 63 Постановлении сей ляп допустил в обход нормы 63 статьи...а денежное обязательство возникает уже при заключении договора, прост срок его исполнения определяется периодами времени в виде графиков или еще как
  • 0

#8 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:01

Добавлено немного позже:
вне зависимости от того периодичны ли платежи или нет при введении наблюдения срок их исполнения считается настувпшим, а посему они не являются текущими, я хз к чему ВАС в 63 Постановлении сей ляп допустил в обход нормы 63 статьи...а денежное обязательство возникает уже при заключении договора, прост срок его исполнения определяется периодами времени в виде графиков или еще как



а если аренда офиса... сроком на десять лет... на момент наблюдения еще пять лет аренды осталось? как эти платежи вносить в реестр?

:D
  • 0

#9 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:09

woo-doo
Возьмем мою любимую аренду при банкротстве.
Договор аренды на срок с 01.01.2009 по 30.12.2009 г.
Условие оплаты - ежемесячный платеж в последний день месяца пользования. Т.е. за январь - 31.01.2009 г. и т.д.
01.07.2009 г. принято к производству дело о банкротстве арендатора.
Вся задолженность по платежам до 01.07 - реестровая.
После 01.07. - текущая.
Об этом говорится и в ст. 63 и ПП 63

Усложним ситуацию.
Условие оплаты - не позднее 15 го числа следующего за месяцем пользования.
в этом случае задолженность по оплате за июнь 2009 года - тоже реестровая.

Еще более усложним ситуацию
Условие оплаты - не позднее последнего числа месяца предшествующего месяцу пользования (предоплата).
в этом случае задолженность по оплате за июнь 2009 года - тоже реестровая.

И совсем тяжелый случай.
Договор на почти на год.
Условие оплаты разовый платеж по окончании срока аренды. Т.е. после 31.12.2009 года за весь год пользования.
Тут у ВАСи фантазия кончилась ибо ИМХО за весь период пользования задолженность по оплате должна быть текущая.

Добавлено немного позже:
bearspbbig

а если аренда офиса... сроком на десять лет... на момент наблюдения еще пять лет аренды осталось? как эти платежи вносить в реестр?

аперидил))))

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 06 August 2009 - 17:10

  • 0

#10 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:20

чего-то я в шоке...

пункт 4 звучит весьма печально и совсем непонятно, хотя бы с учетом пункта 3.
По логике ВАСи получается, что обязательство по оплате процентов за пользование займом возникло с момент его (займа) предоставления.

А вот пункт 13 вообще поставил в тупик :D
  • 0

#11 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:27

ZZZaec

А вот пункт 13 вообще поставил в тупик cranky.gif

с этим все просто. Новированное обязательство считается наступившим по сроку первого обязательства.

В общем ВАС сказал примерно так: "Любое обязательство считается наступившим с момента согласования сторонами условий обязательства... а ГК - это просто недоработка законодателя. " :D

Добавлено немного позже:

пункт 4 звучит весьма печально и совсем непонятно, хотя бы с учетом пункта 3.

Я кстати такой позиции придерживался еще в 2008 году и в нескольких делах требования по сути являющиеся текущими просил включить в реестр (так было надо для набора голосов на собрании).
Суд это делал без вопросов.
  • 0

#12 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:30

bearspbbig

а если аренда офиса... сроком на десять лет... на момент наблюдения еще пять лет аренды осталось? как эти платежи вносить в реестр?

так и считать, умножаете размер месячной арендной платы на кол-во месяцев, выходящих за период вынесения определения о введении наблюдения
Jason Voorhees

Об этом говорится и в ст. 63

где это там такое говорится? я понимаю, что Вы пытаетесь сказать, но закон говорит об обратном...Был заключен договор с периодичностью внесения платежей, вынесено определение о наблюдении, так вот срок исполнения денежных обязательств после введения процедуры наблюдения считается наступившим, тем самым, все денежные обязательства вышедшие за дату введения наблюдения считаются наступившими. Основной целью наблюдения как раз и является определение финансового состояния ликвидируемого лица путем определения размера требований кредиторов...17 августа в Чебоксарах 1 заседание - запульнул заявление о включении в реестр кредиторов, весь период лизинговых платежей суммировал, посмотрим что скажет суд...

Сообщение отредактировал woo-doo: 06 August 2009 - 17:30

  • 0

#13 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:31

Jason Voorhees

http://forum.yurclub...howtopic=233788

неисповедимы пути твои... :D
  • 0

#14 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:42

ZZZaec

неисповедимы пути твои... biggrin.gif

эээ? :D


woo-doo

так и считать, умножаете размер месячной арендной платы на кол-во месяцев,

А почему вы считаете, что обязательство по оплате месяцев аренды, следующих после введение процедуры наблюдения возникло до принятия заявления должника банкротом?

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 06 August 2009 - 17:43

  • 0

#15 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:48

так и считать, умножаете размер месячной арендной платы на кол-во месяцев, выходящих за период вынесения определения о введении наблюдения


а если это аренда земли на 49 лет????

умножать на 49 лет???? :D :D при долгосрочном договоре аренды неизвестно сколько у банкрота сохранится обязательство по внесению арендных платежей
  • 0

#16 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 17:52

Jason Voorhees

А почему вы считаете, что обязательство по оплате месяцев аренды, следующих после введение процедуры наблюдения возникло до принятия заявления должника банкротом?

потому что обязательство возникает при заключении договора

Добавлено немного позже:
bearspbbig

умножать на 49 лет????

Вам смешно, но калькулятор посчитает

Добавлено немного позже:
Jason Voorhees если же Вы имели ввиду про его срок исполнения - то это презюмирует п. 3 ст. 63 Закона о банкротстве

Сообщение отредактировал woo-doo: 06 August 2009 - 17:53

  • 0

#17 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 18:00

woo-doo

потому что обязательство возникает при заключении договора

Анатолий Иванов? Простите, Ваша честь, не узнал... :D
  • 0

#18 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 18:16

Jason Voorhees

Анатолий Иванов? Простите, Ваша честь, не узнал... 

пан, а по существу? :D на самом деле не затевал бы сие, есибы небыла так грустна, 2 свежих Постановления, оба приняты в 1 день, и противоречат друг другу....а процесс по банкротству, где я, кстати, представитель кредитора, на носу :D

Добавлено немного позже:
Хорошо, попробую по-другому...развернуто, так сказать. Возьму Ваш пример с договором аренды, заключенным сроком до одного года. В силу ст. 307 ГК обязательства возникают из договора. Согласно ст. 314 ГК если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода. В соответствии со ст. 614 ГК Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату). Порядок, условия и сроки внесения арендной платы определяются договором аренды. В случае, когда договором они не определены, считается, что установлены порядок, условия и сроки, обычно применяемые при аренде аналогичного имущества при сравнимых обстоятельствах.
Предположим, договор аренды был заключен 01.01.09 года. Арендная плата вносится 1-го числа месяца за который уплачивается в размере 100 рублей. Арендатор не уплачивал арендную плату в течение 3 месяцев, 01.04.09 года определением суда в отношении Арендтора введена процедура наблюдения. Что имеем - задолженность по внесению арендной платы за 3 месяца в размере 300 рублей и оставшийся период срока действия договора - 8 месяцев. Согласно п. 3 ст. 63 Закона о банкротстве для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим. Кредиторы вправе предъявить требования к должнику в порядке, установленном настоящим Федеральным законом. Таким образом, обязательство по внесению арендной платы за 11 месяцев возникло у Арендатора еще при заключении договора, просто срок их исполнения еще не наступал, но в соответствии с указанной нормой они считаются наступившими и тоже подлежат включению в реестр, тем самым на момент подачи заявления о влючении в реестр кредиторов мы имеем денежное требование в размере 1100 рублей.
  • 0

#19 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2009 - 18:38

woo-doo

пан, а по существу? biggrin.gif

ладно, извиняюсь за офф-топ. :D просто я одновременно на стороне как кредиторов, так и должников, да еще и с АУ вместе работаю.


Возьму Ваш пример с договором аренды,

мне кажется при обсуждении п. 2 ПП № 63 судьи либо отвлеклись на обед либо вообще ушли в теорию.
Логично было бы расшифровать понятие "истекший период". Мое прочтение такое, что под истекшим периодом понимается период за который происходит периодически платеж. Т.е. в нашем примере это месяц (за исключением примера с самым тяжелым случаем). Иными словами (но сугубо ИМХО) всё обязательство по аренде делится на серию обязательств за каждый период. Об этом косвенно говорится и в Информационном письме ВАС по аренде № 66 от 2002 года. (Оплата за фактическое использование)
  • 0

#20 Prosecutor

Prosecutor

    "Скромность красит только советского человека"

  • Старожил
  • 2446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 01:10

подумалось - отчего бы не замутить процесс, потянуть его, признать судебных расходов на многомного денег и по п. 16 заслать эти требования в текущие обязательства?
Или то же самое сделать в мировом соглашении,ибо нетекущим остается лишь требование, основанное на более раннем обязательстве. Можно некислую цифру нарисовать.
  • 0

#21 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 09:00

woo-doo
В вопросе с арендой, да и прочими "периодическими обязательствами", я придерживаюсь точки зрения ваших оппонентов. Думаю, что ВАС верно применительно к этим обязательствам разъяснил, что моментом их возникновения является не момент заключения договора, а момент предоставления исполнения контрагентом - денежным кредитором. Почему? Помимо логики недопущения кустисто процветающих злоупотреблений при "формировании" текущих платежей я бы привел логику следующую. В большинстве "длящихся" договоров должник имеет возможность отказаться от дальнейшего исполнения - с меньшими (услуги) или большими (классическая аренда) или весьма большими (если предусмотрено договором, например, неустойка) негативными последствиями для себя, но такие последствия в любом случае (как правило) меньше, чем "совокупная цена" товаров, работ или услуг за весь период действия договора. Ваша же логика порочна еще и в том, что позволяет неосновательно обогащаться кредитору по длящемуся обязательству - хотя это и не относится непосредственно к квалификации требования в качестве текущего. Уже озвученный пример - аренда земли на 49 лет под 12 рублей в год. Пусть из этого срока уже прошло, скажем, аж 9 лет. Вы за то, чтобы, воспользовавшись калькулятором, 40 лет умножить на 12 рублей, зайти с суммой 480 рублей на первое собрание и всех победить. Но через 6 месяцев наблюдения и 6 месяцев конкурсного производства должник прекратит свое земное существование! Предмет аренды вернется арендодателю, который а) получит исполнение как реестровый кредитор за 39 лет пользования имуществом, которого (пользования) не было и б) имеет возможность сдать в аренду то же имущество повторно аккурат на те же 39 лет, может и еще дороже. Это по-вашему справедливо?
Можно возразить, что право аренды здесь - это имущество, которое составляет конкурсную массу, продается с торгов, заключается договор перенайма и первоначальный договор сохраняет действие... Но арендная-то плата уже в реестре за весь период! А тут еще новый арендатор будет платить. Так что от системы двойной оплаты при вашем подходе не уйти.
  • 0

#22 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 11:39

Труба во-первых, как Вы соотнесете выводы ВАС, содержащиеся в 60 Постановлении и в 63 (я про 2-ые пункты, прочтите их внимательно - они говорят об одном и том же, но выводы в них содержаться разные), во-вторых, сможете обосновать свою т.з. со ссылками на нормы права (я про "длящиеся обязательства" - гда в законе сказано, что они возникают не с момента заключения договора, а с момента наступления срока их исполнения?), в третьих, не я законом от 12 декабря 08 года добавлял пункт 3 в статью 63 Закона о банкротстве, в четвертых, не я изменял статью 5 указанного закона (в части текущих платежей), я исхожу лишь из системного толкования норм действующего законодательства...

Но арендная-то плата уже в реестре за весь период!

как мне видится, одной из целью процедуры наблюдения является выяснение финансового положения должника, ввиду чего и ведется реестр требований кредиторов, Вы же не будете отрицать того факта, что введение данной процедуры ведет к безусловной ликвидации юридического лица? Более того, при удовлетворении требований кредиторов той или иной очереди, естественно суд будет исходить из того периода времени, который составил на период вынесения определения, а не будет взыскивать ВСЮ сумму за 49 лет. Я думаю, Вы несколько об ином толкуете.
  • 0

#23 Труба

Труба
  • продвинутый
  • 786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:15

woo-doo
1. Прочитал оба вторых пункта и уверился в том, что они предлагают единое толкование.
2. Давайте начнем с того, что вообще нигде в законе не сказано, когда возникают обязательства. Откуда - сказно. А вот когда - это как раз и есть предмет толкования. В говорите, что обязательство возникает из договора. Допустим. Стороны заключили договор аренды, имущество арендатору не передано. Возникло у него обязательство по внесению арендной платы? Я думаю что нет. То же и при поставке, услугах, энергоснабжении и т.п.
Я (вслед за ВАС РФ) говорю о том, что моментом наступления обязательства является истечение периода, когда была осуществлена поставка либо оказывалась услуга, либо осуществлялось пользование имуществом - сиречь было встречное предоставление, корреспондирующее оплате. И я очень сомневаюсь, что это то же самое, что и наступление срока платежа.
Почувствуйте разницу между арендой и займом: при аренде должник оплачивает период фактического пользования, а при займе он уже с момента его выдачи обязан возвратить всю сумму долга (хотя, признаю, вывод ВАС о единой квалификации процентов по реестровому займу как реестровых не очень вяжется с позицией по аренде).
При этом ваше рассуждение

В силу ст. 307 ГК обязательства возникают из договора. Согласно ст. 314 ГК если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода. В соответствии со ст. 614 ГК Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату). Порядок, условия и сроки внесения арендной платы определяются договором аренды. В случае, когда договором они не определены, считается, что установлены порядок, условия и сроки, обычно применяемые при аренде аналогичного имущества при сравнимых обстоятельствах.

никак не доказывает, что обязательство по оплате товаров/работ/услуг из договора возникает в момент заключения данного договора.
3. Я тоже не включал п. 3 ст 63 в закон о банкротстве, считаю его глубоко ошибочным, как и в проекте изменений по финансовому оздоровлению. Я полагаю, что его следует толковать исходя из смысла п. 1 ст. 5, выявленного изучаемыми постановлениями. То есть нет предоставления - нет обязательства. А раз нет обязательства, то и срок исполнения не может наступить.
  • 0

#24 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:16

я про "длящиеся обязательства" - гда в законе сказано, что они возникают не с момента заключения договора, а с момента наступления срока их исполнения?

woo-doo
Немного вот здесь

Статья 614. Арендная плата
1. Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату).

Если арендодатель не предоставил имущество в пользование или предоставил имущество не пригодное для использования, то у арендатора нет обязательства оплатить аренду несмотря на то, что договор заключен (подписан, обмыт, раскурен и т.п.).

Добавлено немного позже:
Труба

Сегодня в 11:15

Сегодня в 11:15

одновременно запостили об одном и том же. :D
  • 0

#25 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:26

Труба

Возникло у него обязательство по внесению арендной платы?

как правило, нет, в лизинговых п/о законодатель установил диспозитив, и стороны могут предусмотреть шо ани подлежат оплате с момента заключения договора

Я (вслед за ВАС РФ) говорю о том, что моментом наступления обязательства является истечение периода, когда была осуществлена поставка либо оказывалась услуга, либо осуществлялось пользование имуществом - сиречь было встречное предоставление, корреспондирующее оплате. И я очень сомневаюсь, что это то же самое, что и наступление срока платежа.

пагадите, денежное обязательство, а именно платить возникло из договора, срок его исполнения - определяется периодами времени, это несколько разные вещи


Добавлено немного позже:
Труба и эта, если Ваше правопонимание сводится к тому, что может возникнуть НО, то прочитайте еще раз предыдущий мой пост, я в нем указал, что суд, удовлетворяя требования кредитора, будет учитывать и то, сколько имущество было в пользовании. Заявленные требования направлены прежде всего для определения размера требований кредиторов и составления реестра. Естестевенно, если наблюдение шло 6 месяцев, а заявленные требования на 49 лет, суд не будет удовлетворять все 49 лет. С этим я не спорю.


Добавлено немного позже:
Jason Voorhees

Если арендодатель не предоставил имущество в пользование или предоставил имущество не пригодное для использования, то у арендатора нет обязательства оплатить аренду несмотря на то, что договор заключен (подписан, обмыт, раскурен и т.п.).

в лизинге может быть иная специфика
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных