Сообщений в теме: 174

[Newton]

Есть действия, которые в одних странах являются законными, а в других – противозаконными. Даже внутри одной страны и то со временем наблюдаются подобные метания – когда законы изменяются с разрешения на запрет (и наоборот). Как же определить, какой из этих противоположных по сути законов правильный?
Полагаю, что для обоснования правильности юридических законов необходимо найти объективный (не зависящий от субъективных мнений) критерий нравственности действий.
Как обосновать правильность юридических законов?

Сообщение отредактировал Newton: 13 August 2009 - 13:00

[Smertch]

Newton

объективный (не зависящий от субъективных мнений) критерий нравственности действий

вы полагаете, таковой есть может быть?
В таком, случае, боюсь, ваши представления находятся на уровне представлений современников того, чье имя вы взяли в качестве никнейма, и кто изображен на вашей аватаре.

[Gemüt]

Полагаю, что для обоснования правильности юридических законов необходимо найти объективный (не зависящий от субъективных мнений) критерий нравственности действий.

Имхо - упаси Бог, от таких "объективных" законов. Все какие-то стремления к абсолюту - к абсолютно правильному закону, к абсолютной истине... нет таких, не было и не буит, ибо человечество, равно как и вся вселенная находятся в движении, всяческие унификации так или иначе искусственны и ограниченны, жизнь - многообразно, и стремления загнать ее в какие-то рамки абсолюта были и будут бесплодны. И слава Богу, ибо движение - жизнь, а абсолют - покой - смерть.

[Billy]

Newton

Как обосновать правильность юридических законов?

Скажите, а какова цель?

Ну, давайте пофантазируем...
Найдены объективные критерии правильности законов. Следовательно, законотворческий процесс больше не нужен, написание законов переходит в сферу технического расчета и оформления. Представительные органы власти тоже не нужны, соответственно...
Органы власти, контролирующие исполнение закона, могут быть заменены роботами, техническими средствами, - ведь наличие объективных критериев предполагает формализацию, которая приводить к алгоритму автоматического управления. Так?
Судопроизводство также превращается в техническую отрасль. Если вообще оно потребуется...
Нужен ли в такой системе человек? Впрочем в Вашей работе он представлен объектом.
Таким образом, Вы хотите создать систему права, в которой субъекты станут объектами действия технической системы, основанной на объективных нравственных законах. Я правильно понял идею?

Но тогда Вы должны исходить из того, что люди (субъекты) и их отношения не являются источником нравственных законов. А где же Вы будете черпать источник объективных нравственных истин?

[Dmitry Belyakov]

Newton
Полность поддерживаю предыдущих ораторов.

Ещё раз, немного по рассуждаю над отдельными моментами вашей теории:

Утверждение:
Справедливость означает равенство (идентичность) собственников и определяет симметрию устройства всего общества.
Комментарий:
Справедливость есть представление о должном поведении, принятом в обществе.
Когда говорится о воздаянии по заслугам (награда, наказание), говорится о справедливости, но не о равенстве.

Утверждение:
Нравственность (или моральность, что одно и то же) в наших интуитивных представлениях неразрывно связана с понятиями "добра" и "зла", "хорошего" и "плохого".
Комментарий:
Во-первых, мораль и нравственность не одно и тоже. Нравственность связана с внутренним миром субъекта, мораль с внешним его окружением.
Во-вторых, представления о добре и зле формируются не один день и определяются в первую очередь ценностными установками конкретного социума.
Поэтому, говоря о подобных категориях, мы говорим, прежде всего, о ценностях принятых в обществе.

Утверждение:
Интуитивные образы, ассоциирующиеся с понятиями "нравственного" и "безнравственного", как правило, у многих людей совпадают, но в теоретических рассуждениях всякие интуитивные представления необходимо всячески изгонять, какими бы самоочевидными и понятными они нам ни казались
Комментарий:
Интуитивные образы (представления) основываются на ценностях общества (которые в свою очередь, основа для представлений о должном поведении) и если вы их изгоняете, то повергаете общество в хаос.
Всякая логика в общественных науках в первооснове имеет некую ценность (ценности), исключив которую нельзя говорить о нормах вообще.

Утверждение:
А8° (принцип нравственности) - Действия собственника, не приводящие к увеличению уровня принуждений в обществе - нравственны.
Комментарий:
Чем вам свобода не по вкусу? Это тоже ценность. Вероятно, поэтому у вас человек не субъект, а объект.
Перевожу: Принцип нравственности – действия лица должны быть свободны, т.е. не обусловлены частными интересами.
Это соответствует: Поступай так, чтобы максима твоей воли была бы всеобщим законодательством.

Утверждение:
Наказание для преступников является принуждением. Но поскольку это принуждение приводит к уменьшению общего уровня принуждений во всем обществе (преступность снижается), то такие действия государства являются нравственными.
Если нравственность связана с уровнем принуждений в обществе, то справедливость с принуждением не связана вообще, а имеет отношение только к равенству собственников между собой… Если государство освобождает от налогов часть собственников … то такие действия государства являются хотя и нравственными … но несправедливыми (так как собственники считаются неравными).
Комментарий:
Проблема в том, что мы говорим не о нравственности, а о законности, об осуществлении функций государства.
Говоря о нравственности мы говорим, о категориях свободы, свободного выбора. Государство же это сила, это несвобода.
В примере с налогами отчётливо видно, что вы говорите о законности. Более того, противоречите сами себе, т.к. утверждая что справедливость не связана с равенством, вы в дальнейшем говорите о справедливости и несправедливости применительно к равенству (т.е. по вашему=нравственности).

Утверждение:
При решении конкретных задач правильным решением является то, которое удовлетворяет сразу двум критериям – и нравственности, и справедливости. Если у задачи нет решения, которое одновременно удовлетворяло бы обоим критериям - и нравственности, и справедливости - то правильным решением будет то, которое отвечает критерию нравственности, поскольку именно оно гарантирует меньший уровень принуждений в обществе.
Комментарий:
Переведу в контексте темы: если есть расхождения между правом и законом, приоритет праву.

Утверждение:
Государство - это собственник, обладающий самым высоким уровнем силового воздействия в обществе.
из множества всех собственников общества выбирается самый сильный и провозглашается государством.
Комментарий:
Переведу: В понятии государство заложено две категории: свобода и несвобода (сила, принуждение).
Государственный закон, а также понятие законность (в отличии от понятия справедливость) содержат в себе эти две категории.
Говоря о нравственности мы говорим о категориях свободы, свободного выбора.

Утверждение:
необходимо определить для собственника-государства нравственную цель - минимизировать уровень принуждений во всём обществе.
Поскольку цель нравственного государства не задаётся сторонними собственниками….
собственник Государство совершенно независимо от Народа занимается только вопросами понижения общего уровня принуждений в обществе.
…оно должно заниматься только вопросами нравственности
Комментарий:
Кто будет определять цель самому сильному?
Переведу: Государство должно способствовать развитию свобод.
Опять же, это ценности европейской культуры, а не к примеру, ценности аборигенов Полинезии.

Утверждение:
Сила нравственного государства заключается в содержании силовых подразделений, которое специализируется на оказании принуждений, ….Эти подразделения должны иметь в собственности всё необходимое, чтобы …государство оставалось …сильнее всех.
….граждане не являются совладельцами государственной собственности. А следовательно, не могут принимать участия в управлении государственными делами методами голосования.
….собственник Государство просто присваивает себе необходимую часть средств собственника Народ. Разумеется, такое присвоение есть принуждение. Однако, это принуждение будет являться одновременно и нравственным, поскольку эти средства будут тратиться на подавление принуждений, что не приведёт к повышению общего уровня принуждений во всём обществе, и справедливым, поскольку изымаются со всех граждан в равной мере.
Комментарий:
Если граждане не контролируют (не участвуют в делах государства; не задают ему его цель) государство, то почему государство не может заниматься принуждением всех подряд или же произвольным присвоением имущества граждан, используя эти силовые подразделения?

Утверждение:
В нравственном государстве юридические законы должны быть доказаны путём проведения дедуктивных рассуждений исходя ИЗ НАЧАЛЬНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ (АКСИОМ) - только такой подход может гарантировать как нравственность юридических законов, так и непротиворечивость всех законов между собой.
Комментарий:
Переведу: Государственные законы должны соответствовать ценностям общества.

Вывод: Ваши заблуждения, это ваши проблемы. Убрав вашу словестную шелуху, пусть даже в таком вульгарном виде, мы не получаем ничего нового.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 August 2009 - 15:51

[Newton]

Smertch

объективный (не зависящий от субъективных мнений) критерий нравственности действий

вы полагаете, таковой есть может быть? ...

Прежде чем говорить о критерии нравственности, давайте обсудим, а существуют ли хоть какие-нибудь действия, которые нравственны всегда, и не зависят от субъективных оценок людей? Это поможет нам в дальнейшем определить сам критерий нравственности.
Рассмотрим два простых действия:
. а1 – покупка книги в магазине,
. а2 - читать книгу.
Можем ли мы утверждать, что эти действия (а1 и а2) нравственны объективно? Или это всё-таки зависит от субъективных мнений людей?

Сообщение отредактировал Newton: 13 August 2009 - 16:43

[Gemüt]

Newton

нравственны всегда, и не зависят от субъективных оценок людей

А от объективных оценок кого? Лично мне ничо на ум окормя божественного права не приходит. Но с этим связаны известные трудности, которые к желаемой Вами объективности опять-таки не приведут.

[Newton]

Gemüt

нравственны всегда, и не зависят от субъективных оценок людей

А от объективных оценок кого?

"от кого" – это оценка субъективная, а объективная оценка – это уже "от чего" - формальный критерий, от субъективных мнений не зависящий. Мы ещё дойдём до этого. Не надо торопиться. Сейчас разбираем самый первый шаг – могут ли существовать хоть какие-нибудь нравственные действия?
Вы как считаете?

[Gemüt]

Newton

Сейчас разбираем самый первый шаг – могут ли существовать хоть какие-нибудь нравственные действия?

Это уже шаг минимум второй. Вы для начала разберите, что есть нравственность и может ли сие быть объективно.

Добавлено немного позже:

объективная оценка

Оценка не может быть объективной в принципе.

[Anna V]

Прежде чем говорить о критерии нравственности, давайте обсудим, а существуют ли хоть какие-нибудь действия, которые нравственны всегда, и не зависят от субъективных оценок людей? Это поможет нам в дальнейшем определить сам критерий нравственности.
Рассмотрим два простых действия:
. а1 – покупка книги в магазине,
. а2 - читать книгу.
Можем ли мы утверждать, что эти действия (а1 и а2) нравственны объективно? Или это всё-таки зависит от субъективных мнений людей?

Прежде чем определять действия как нравственные всегда или кое-где, надо бы определить понятие нравственного. А там глядишь и вопрос отпадет

Добавлено немного позже:

Newton

Сейчас разбираем самый первый шаг – могут ли существовать хоть какие-нибудь нравственные действия?

Это уже шаг минимум второй. Вы для начала разберите, что есть нравственность и может ли сие быть объективно.

[Newton]

Gemüt, Anna V

Сейчас разбираем самый первый шаг – могут ли существовать хоть какие-нибудь нравственные действия?

Это уже шаг минимум второй. Вы для начала разберите, что есть нравственность и может ли сие быть объективно.

Вы абсолютно правы, именно с этого и следует начать. Итак, шаг номер 1 – Давайте исходить из того, что
Нравственность (мораль) – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".
Говоря о нравственности, сразу же подразумевается существование его антипода - безнравственности (аморальности) - как его абсолютной противоположности.
Представления о нравственности какого-либо конкретного действия у людей, как правило, совпадают, но бывают и случаи, когда одни люди считают одно и то же действие нравственным, а другие - безнравственным. Для разрешения подобных ситуаций необходимо найти объективный критерий, который позволил бы нам чётко рассудить, кто прав, а кто заблуждается.

объективная оценка

Оценка не может быть объективной в принципе.

Это субъективная оценка не может быть объективной в принципе. Но когда мы говорим о теоретических представлениях, то та оценка, которая следует из теории – будет объективной, поскольку не зависит от субъективных мнений.

Ну что? Сделаем первый шаг, согласимся с вышеприведённым пониманием нравственности? Или есть сомнения?

[Smertch]

Newton
противоречия не видите?

Нравственность (мораль) – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".

, так как же они могут быть объективны?

Вообще, все содержательные этические учения (а равно, или как их разновидность - и регулятивные) доказали свою бессмысленность. Только формальные могут претендовать на хоть какую-то объективность. Но что касается формальных, то точнее (а одновременно - и формальнее) старика Канта никто не высказывался и вряд ли сможет высказаться.
Но в то же время предельно формальный категорический императив оказывается даже по своей формулировке субъективным.
Так что поиск объективной этики, на мой взгляд, занятие даже менее плодотворное, чем поиски философского камня или изобретение вечного двигателя.

[Newton]

Smertch

противоречия не видите?

Нравственность (мораль) – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".

, так как же они могут быть объективны?

Вы совершенно правы – это наши субъективные представления. Но мы только ставим перед собой задачу найти объективный (теоретический) критерий и надеемся, что у нас получится.

Вообще, все содержательные этические учения ... доказали свою бессмысленность. ... точнее ... старика Канта никто не высказывался и вряд ли сможет высказаться.

Уверяю Вас, мы обойдём старину Канта на первом же повороте, - лишь бы сделать первых два шага.
Вы что все такие нерешительные? Есть хоть кто-нибудь смелый? Кто может выйти из строя и согласиться, что
Нравственность (мораль) – это наши (субъективные) представления "о добре" и "зле"...?
Или хотя бы дать иное толкование этому понятию? А то мы так долго будем топтаться на одном месте. Не бойтесь, дорогу я уже знаю, - не заблудимся!
Ну?!

[Dmitry Belyakov]

Не бойтесь, дорогу я уже знаю, - не заблудимся!

(И.Сусанин)

[Dmitry Belyakov]

Newton

найти объективный (теоретический) критерий

субъективным представлениям?
Вам не кажется, что подобный критерий, в любом случае, не будет лишён субъективного? А если вы исключите это субъективное, то какой смысл будет от вашего объективного?
Прав Смерч, когда утверждает, что:

Но в то же время предельно формальный категорический императив оказывается даже по своей формулировке субъективным.

Нравственность (мораль) – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".

Ранее у вас говорилось про уровень принуждений.
Представления всегда имеют субъективно-объективную основу. С одной стороны – это принадлежность субъекта, с другой стороны субъект существует в объективном мире.
Весь вопрос насколько действия будут соответствовать идеалу должного поведения.
Без наличия такового все наши представления не имеют никакого значения.

бывают и случаи, когда одни люди считают одно и то же действие нравственным, а другие - безнравственным.

Если это всего лишь представления, то без идеала должного поведения, и те и другие будут правы.

необходимо найти объективный критерий, который позволил бы нам чётко рассудить, кто прав, а кто заблуждается.

Нормы должного поведения.
Весь вопрос в том, что это за нормы (юридические, этические).
Они обладают признаком всеобщности и не лишены ценностного содержания.

Но когда мы говорим о теоретических представлениях, то та оценка, которая следует из теории – будет объективной, поскольку не зависит от субъективных мнений.

Любая оценка, в т.ч. теоретическая, субъективна. Весь вопрос на каких ценностях (что в основе) она основывается.
Теоретическая оценка, не основывающаяся на реальных ценностях, отношениях социума, туфта полная!

[Newton]

Dmitry Belyakov

найти объективный (теоретический) критерий

субъективным представлениям?
Вам не кажется, что подобный критерий, в любом случае, не будет лишён субъективного? А если вы исключите это субъективное, то какой смысл будет от вашего объективного?

Очень разумное суждение. Этот объективный (теоретический) критерий мы будем сопоставлять с нашими субъективными представлениями. Но Вы немного опережаете общий ход рассуждений. Мы до этого ещё дойдём.

Нравственность (мораль) – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".

Ранее у вас говорилось про уровень принуждений.

Вы говорите об объективном критерии нравственности. Мы об этом ещё и не говорили, до этого ещё далеко-о.
..............................................................................................................

Добавлено немного позже:
Всем
Если не сделать первый шаг, мы будем стоять на месте хоть до второго пришествия.
Максимально упрощаем задачу - забудем на время о всяких там объективных критериях.
Так будем соглашаться с таким толкованием понятия "нравственности":
. Нравственность (мораль) – это наши субъективные представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом"?
Это чисто интуитивное толкование, а не точное определение. Разве не понятно, о чём идёт речь?
Если кто не согласен – давайте обсудим другое толкование. В чём дело?

Сообщение отредактировал Newton: 13 August 2009 - 20:36

[Gemüt]

Newton

Это чисто интуитивное толкование, а не точное определение

Хотя я по этой части не специалист, однакож, имхо, Вы не видите разницы между толкованием термина, понятием и явлением. От того, как Вы истолкуете слово - ничего вообще измениться не может: Вы разъясните обыденное значение слова. За сим не надо устраивать дискуссий - достаточно обратиться к аффторитетному словарю. Было бы интереснее обратиться к явлению и сконструировать понятие, но для этого необходимы предпосылки, метод и ограничение поля исследования. И, конечно, цели. Мну бы начал с целей: на кой фиг рассматривать нравственность ваще и нравственный аспект закона в частности? Какая от этого юридическая польза? Есть ли одна нравственность или их много? Постоянна она или меняется? Потом общий вопрос: почему???
Какие-то отдельные вопросы возможно обсудить, да. Но не все. И есть у мну бааальшое подозрение, что бОльшая часть этих вопросов - в компетенции филосософов, а не юристов, даже и философствующих. Хотя... начните - помотрим.

[Billy]

Gemut

на кой фиг рассматривать нравственность ваще и нравственный аспект закона в частности?

у меня есть подозрение (судя по аксиоматической теории), что у автора цель математизировать право (или какую-либо отрасль). имхо, само по себе это интересно, но 1) математизация не предполагает поиск объективной истины в отраслях, в которых она применяется, для этого достаточно формализации, 2) математизация какой-либо науки начинается с создания математического аппарата.
Newton
я правильно понял идею?
тогда я не пойму математический аппарат...
Например,

Владение также можно очень легко изображать алгебраически. В данном случае владение собственником А объектами p, q и r можно записать в виде pА, qА, rА.

записать-то можно, а что делать с записью?

действие по обмену объектами можно записать в виде алгебраической операции взаимного наделения владением - обозначим её вертикальной чертой (либо, еще короче, символом е)

еA,B = $qА | pB 

изучая математику в Харьковском государственном университете, ничего не слышал о такой алгебраической операции...

[Dmitry Belyakov]

Нравственность (мораль) – это наши субъективные представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом"?
Это чисто интуитивное толкование, а не точное определение.

Ранее указывалось:
Утверждение:
Интуитивные образы, ассоциирующиеся с понятиями "нравственного" и "безнравственного", как правило, у многих людей совпадают, но в теоретических рассуждениях всякие интуитивные представления необходимо всячески изгонять, какими бы самоочевидными и понятными они нам ни казались
Комментарий:
Как определить, что мои представления интуитивны? И почему я их должен изгонять, если обладаю свободой выбора своих намерений, интересов, использования собственности (см.А4,А5).

Ранее у вас говорилось про уровень принуждений.

Этот объективный (теоретический) критерий мы будем сопоставлять с нашими субъективными представлениями.

Так что же такое нравственность? И каково тогда будет значение и применение вашего определения?

у автора цель математизировать право (или какую-либо отрасль).

Вот именно. Категория равенства вписывается в рассуждения, а категория свободы нет. Категоря объекта вписывается, а категория субъекта нет.
Нет таких категорий в математике. Свобода слишком не точная категория.

[Newton]

laykin

Владение также можно очень легко изображать алгебраически. В данном случае владение собственником А объектами p, q и r можно записать в виде pА, qА, rА.

записать-то можно, а что делать с записью?

Давайте обсуждать здесь только заявленную тему "Как обосновать правильность юридических законов" и ничего более.
Если мы начнём тут же параллельно обсуждать аксиоматическую теорию собственности – всех посетителей запутаем в конец. И так с мёртвой точки не можем сдвинуться.

[Gemüt]

Newton

Есть действия, которые в одних странах являются законными, а в других – противозаконными.

Как же определить, какой из этих противоположных по сути законов правильный?

Ваш вопрос из серии: какой комп лучше, вдох или 1 кг.?

[Anna V]

Нравственность (мораль)  – это наши представления "о добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом".

Допустим. И почему при этом делается вывод, что если

одни люди считают одно и то же действие нравственным, а другие - безнравственным

,
кто-то из них

прав

, а кто-то

заблуждается

?
Так что, даже если мы вдруг

Сделаем первый шаг, согласимся с вышеприведённым пониманием нравственности

, это скорее основание отказаться от поиска объективных критериев, потому как из него их наличие не вытекает.
ЗЫ

Представления о нравственности какого-либо конкретного действия у людей, как правило, совпадают

Добавлено немного позже:

это наши субъективные  представления. Но мы только ставим перед собой задачу найти объективный (теоретический)   критерий

Ну-ну. А давайте лучше поищем субъективные критерии для объективного, а что, тоже наверное весело?

[Va-78]

Как же определить, какой из этих противоположных по сути законов правильный?

Newton в принципе, я "на вашей стороне", но есть момент, который не позволит вам приблизиться к искомому ни на шаг. Речь о "правильности" - нет "правильных/неправильных" законов, нет правильных/неправильных действий; "нравственность"-же не более чем шлюха.
Наша объективность, сидит в ограничениях нашего происхождения, за которое мы даже и плюнуть-то со зла не можем...

[advice]

Newton
а яблоко-то шибко видимо упало об голову

Va-78

в принципе, я "на вашей стороне

ну да конечно. пан, мне кажется вся ваша тождественност заключена исклительно в стремлении анйти "ное определение" права - не более. что там с вашей книгой кстати?

"нравственность"-же не более чем шлюха

полагаю вопросу о нравственности шлюх место в разном

по сабжу, Newton думается мне, вам следует уточнить свой вопрос и предшествующие ему посылки ибо они сами по себе взаимоисключают друг друга в части соотношения вашего (субъективного) понятия об объективном и (опять же) субъективном.

тема кстати баян в том смысле, что место ей в теме о справедливости ИМХО - ну и местами в теме о правовом законе

Сообщение отредактировал advice: 14 August 2009 - 02:16

[Anna V]

А зачем нравственность в справедливость?