Раз пошла такая пьянка, рез последний огурец!
Поехали...
Блин, разжевывал вчера, разжевывал... Вроде и статьи все указал... Ан нет, не все... Ладно, придется завершить начатое.
Значит Вы полагаете, что если чек выдан, то пофиг все, договор заключен в надлежащей форме, хоть это розничная купля-продажа маломерного судна, хоть квартиры... laugh.gif
Мил человек, не надо передергивать, мы разбираем КОНКРЕТНУЮ ситуацию с конкретным товаром ("дорогостоящая техника", не принципиально важно – телерадиотехника, или посудомоечная машина). Поэтому мои рассуждения и строятся опираясь на конкретные нормы, применимые к данной ситуации. Я прекрасно понимаю какая разница между конкретной ситуацией и законодательством регулирующим договор купли-продажи ВООБЩЕ, которое включает в себя - Общие положения о купле-продаже; Розничная купля-продажа; Поставка товаров; Поставка товаров для государственных или муниципальных нужд; Контрактация; Энергоснабжение; Продажа недвижимости; Продажа предприятия.
Я прекрасно понимаю, что между покупкой колбасы, покупкой недвижимости и покупкой предприятия имеется разница. Но обращу, Ваше внимание, уважаемый, что покупка недвижимости и покупка предприятия регулируются не § 2 "Розничная купля-продажа" Главы 30 ГК РФ, а иными нормами. В моих же рассуждениях везде указано, что я веду речь именно о ДРКП и с привязкой к ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.
Поэтому Ваши обвинения в мой адрес, о том, что я не знаю азы гражданского права и неправильно применяю его нормы к ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, беспочвенны.
В Ваших рассуждениях есть одна ошибка, которая рушит все: Вы решили, что указания закона нет. А оно есть:
Цитата
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
Я ж давал ссылку на эту статью, правда на п. 2, но все же...
Отсюда все идет просто (в книжке расклад полный давал, да и тут пару раз обсуждали): для рдкп требуется соблюдение письменной формы сделки, за исключением (уже упомянутый п. 2 ст. 161 ГК) случаев, когда договор исполняется при его заключении (покупаем колбасу в магазине, например). Выдача чека помогает определить момент заключения договора тогда, когда это требуется - при совершении сделки в устной форме или путем совершения конклюдентных действий. А при заключении договора в письменной форме этого не требуется, поэтому и выдача чека ничего не решает.
На счет "рушит все" Вы погорячились.
Начнем с азов. Часть 1 ГК РФ является основой, фундаментом, на котором зиждется остальные части ГК. Естественно положения части 1 ГК будут применяться, если отсутствует специальная норма, регламентирующая данные правоотношения. Если же имеется специальная норма, применению подлежит именно она.
Статья 161 ГК, являясь общей нормой, подлежит применению, если иное не указано в специальных нормах, регулирующих отдельные виды договоров.
В ст.493 ГК РФ, которая называется: "Форма договора розничной купли-продажи" и в которой указано: "Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.", является специальной нормой, регламентирующей правоотношения по ДРКП. Ссылка в данной норме на закон ("Если иное не предусмотрено ЗАКОНОМ...") подразумевает не ст.161 ГК, а п.2 ст.498 ГК РФ, согласно которому "2. Договор розничной купли-продажи с использованием автоматов считается заключенным с момента совершения покупателем действий, необходимых для получения товара", т.е. иной момент с которого ДРКП считается заключенным. О том, что в ст.493 ГК РФ ссылка на "закон" подразумевает именно п.2 ст.498 ГК, а не ст.161 ГК, легко убедиться перейдя по гиперссылке "закон" в "К+" или "Гарант".
Таким образом, ст.493 ГК РФ, устанавливает, что с момента выдачи кассового или товарного чека (или иного документа, подтверждающего оплату товара) ДРКП считается ЗАКЛЮЧЕННЫМ, притом в НАДЛЕЖАЩЕЙ ФОРМЕ! Безусловно ни кассовый, ни товарный чеки не являются сами по себе письменным договором, они только подтверждают заключение ДРКП в надлежащей форме и содержат часть информации, которая должна содержаться в ДРКП - наименование товара, количество, цена.
Таким образом, Ваше вывод о том, что
В Ваших рассуждениях есть одна ошибка, которая рушит все: Вы решили, что указания закона нет. А оно есть:
Цитата
Статья 161...
является необоснованным, противоречащим закону.
Выдача чека помогает определить момент заключения договора тогда, когда это требуется - при совершении сделки в устной форме или путем совершения конклюдентных действий. А ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ ЭТОГО НЕ ТРЕБУЕТСЯ, ПОЭТОМУ И ВЫДАЧА ЧЕКА НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ.
Позволю себе не согласиться с таким выводом.
Указывая, что при заключении письменного договора, для определения момента его заключения не требуется чек, Вы по свей вероятности исходите из того, что письменной формой договора является только подписание сторонами договора единого документа, в котором в т.ч. указан момент его заключения. Однако такое узкое толкование закона относительно письменной формы договора противоречит прямому указанию закона, а именно ст.493 ГК РФ, в соответствии с которой "...договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара".
Как Вы правильно указываете, в соответствии с п.1 ст.161 ГК РФ, сделка между продавцом (юр. лицо, предприниматель) и потребителем должна быть заключена в письменной форме.
Так вот ст.493 ГК РФ и говорит о том, что такая форма считается соблюденной при выдаче продавцом чека, даже если стороны не подписывали текст такого договора, изложенного в едином документе.
Цитата
Почему полномочия менеджера вызывают сомнения? Менеджером у нас теперь красиво называют продавца.
laugh.gif Да менеджером сейчас называют кого угодно. И откуда у продавца полномочия помещать на склад чего-то? А если менеджер или продавец от имени собственника магазина договор займа, например, заключит? Возможно, что и были в данном случае какие-то полномочия, но сомнения пока остаются.
Опять говорю, давайте не уходить в сторону от разбираемой ситуации и не изобретать гипотетических ситуаций. Мы имеем ДРКП, его и разбираем. Полагаю к разбираемой ситуации положения абз.2 п.1 ст.188 ГК РФ ("Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.)") подходят без всяких оговорок, т.к. заключение, исполнение ДРКП (от имени продавца - юл. лица, предпринимателя) входит в функциональные обязанности продавца (менеджера, работника) . А вот заключение договора займа, исходя из обстановки, в которой действует менеджер (продавец), не входит в круг его полномочий.
Цитата
Имело место неисполнение договора. И все! Продавец просто не передал товар.
Это из чего следует? Из слов? Где сказано, что он должен чего-то передать? Договор где? Чек подтверждает только то, что был заключен договор, который был исполнен при его заключении, или что был заключен договор, для которого требовалось соблюдение письменной формы. Истец утверждает, что было второе, так пусть докажет это утверждение, только и всего. А продавцу достаточно указать на первое и не париться до тех пор, пока покупатель чего-то не предъявит.
То что продавец обязан передать товар потребителю следует из п.1. ст.492 ГК РФ: "1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью" и заключенного ДРКП (ст.493 ГК РФ, согласно которой "...договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара..."). Однако относительно исполнения договора необходимо отметить следующее. Чек подтверждает факт заключения договора, факт исполнения обязательств потребителя уплатить товар.
Согласно ст.493 ГК РФ "...Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий".
Аналогичная норма содержится в в.5 ст18 ЗоЗПП: "5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований".
То есть потребитель вправе свидетельскими показаниями доказывать, что товар ему не передавался.
А вот продавцу право подтверждать факт передачи товара потребителю с помощью свидетельских показаний, закон не предоставляет.
Поэтому потребитель и укажет и докажет, то, что продавец не передал товар, а продавец этого (исходя из вышеизложенного) сделать не сможет.
Поэтому Ваш вывод о том, что:
А продавцу достаточно указать на первое и не париться до тех пор, пока покупатель чего-то не предъявит.
здесь не пройдет.
Отсюда все идет просто (в книжке расклад полный давал, да и тут пару раз обсуждали):
О какой книжке идет речь? Вы пишите книги? Где можно почитать?
