Как вы считаете, является ли действительным положение договора, допускающее изменение в одностороннем порядке условий, относимых в соответствии с законодательством к существенным?
Прямого запрета, кажется нет.
Но чтобы договор считался ЗАКЛЮЧЕННЫМ, стороны должны прийти к соглашению по всем его существенным условиям. Возможно применить сдесь аналогию в отношении ИЗМЕНЕНИЯ таких условий?
Очень часто просят предусмотреть возможность изменять условие договора в одностороннем порядке (срок в подряде, номенклатуру в договоре поставки). Но в соответствии с законом оно относится к существенным...
Спасибо.
|
|
||
|
|
||
Одностороннее изменение существенных условий д-ра
Автор
-andmed-
, 03 Jul 2003 18:09
Сообщений в теме: 27
#2
-Гость-Grizly-
Отправлено 03 July 2003 - 21:28
Представляется, что так оно и есть. Существенные условия и их изменения должны согласовываться сторонами
#3
-Orel-
Отправлено 03 July 2003 - 22:40
andmed
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
исходя из приведенной статьи, приходиться считать именно так...
берете Ваш договор, открываете ГК (не цитировать же здесь все вторую часть) и читаете, читаете, читаете...
Как вы считаете, является ли действительным положение договора, допускающее изменение в одностороннем порядке условий, относимых в соответствии с законодательством к существенным?
Прямого запрета, кажется нет
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
исходя из приведенной статьи, приходиться считать именно так...
берете Ваш договор, открываете ГК (не цитировать же здесь все вторую часть) и читаете, читаете, читаете...
#4
-andmed-
Отправлено 04 July 2003 - 12:30
До кучи позволю привести еще выдержку из ГК:
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
В итоге можно услышать мнение Орла по поставленному вопросу, ибо из предыдущего вопроса оно не очень понятно? И, если есть, мотивировку?
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
В итоге можно услышать мнение Орла по поставленному вопросу, ибо из предыдущего вопроса оно не очень понятно? И, если есть, мотивировку?
#5
-фин-
Отправлено 04 July 2003 - 15:51
и я бы добавил - из здравого смысла.если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
а то по вашему получается, что поставщик может согласно ТАКИМ условиям договора вместо апельсинов поставить вам гвозди, предварительно уведомив.
#6
Отправлено 04 July 2003 - 15:51
В итоге можно услышать мнение Орла по поставленному вопросу, ибо из предыдущего вопроса оно не очень понятно? И, если есть, мотивировку?
Пока Орел "offline" - можно я ? (сугубо личное мнение)
1. Можно ли в договоре предусмотреть условие об одностороннем изменении договора ??
Да, это следует из ст.310 и п.1 ст. 450 ГК.
Нужно только иметь ввиду, что ст. 310 дает право сторнам предусмотреть одностороннее изменение обязательств только 1) при осуществлении предпринимательской деятельности (Вас это и интересует) и 2) если иное не вытекает из существа обязательства. (ну и если законом прямо не запрещено)
2. Если в принципе допустимо односторонее изменение условий договора, то можно ли в одностороннем порядке изменить существенное условие договора ??
Да, можно. Закон, предоставляя сторонам право в одностороннем порядке изменять отдельные обязательства, не делает исключения для существенных условий договора.
Здесь в первую очередь должен работать здравый смысл (+ техника написания договора). То есть изменение не должно противоречить "существу обязательства". Поэтому в договоре желательно задать рамки для одностороннего изменения.
Если Вы (в Ваших примерах) в принципе согласны, допустим, с тем, что исполнитель по договору подряда может при определенных обстоятельствах изменить срок выполнения работ - так и напишите, только ограничте одностороннее увеличение срока, допустим, не более чем двумя неделями.
Если согласны в принципе с тем, что поставщик может сам несколько измененить номенклатуру - ограничьте в договоре пределы этой замены теми товарами, которые вас устроят.
Иными словами можно сказать так -
Вклюение в договор положения , которое дает право стороне в одностороннем порядке изменить условие договора, в том числе и существенное условие, само по себе не свидетельствует о "незаключенности" договора.
Добавлено:
я оказывается сфином одновременнос ответил.
#7
-LOW-
Отправлено 04 July 2003 - 16:18
Вот возник чисто практический вопрос об изменении условий договора в одностороннем порядке с физ. лицами. Судя из ст. 310 ГК такое не допустимо, однако в жизни это сплошь и рядом. Например изменение тарифов на услуги связи (в том числе сотовоой), коммунальные услуги и прочая дребедень. Или никто на это внимания не обращает (все свыклись) или все законно ?
#8
-фин-
Отправлено 04 July 2003 - 16:39
LOW
контрагент потребителя - предприниматель, значит нома
Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
контрагент потребителя - предприниматель, значит нома
#9
-andmed-
Отправлено 04 July 2003 - 17:28
В памяти всплывает конст. дело о Сбербанке (включение в договор условия об изменении процента в одностороннем порядке). П. 2 ст. 838
ан нет- поднял дело, оказывается такое условие нарушало свободу договора в связи с публичным характером договора банковского вклада.
Вот так вот. Наверняка мнение о невозможности изменения существенных условий договора в одностороннем порядке присутствовало, но не возобладало.
Так что, наверное, согласиться можно с Черным Юристом.
ан нет- поднял дело, оказывается такое условие нарушало свободу договора в связи с публичным характером договора банковского вклада.
Вот так вот. Наверняка мнение о невозможности изменения существенных условий договора в одностороннем порядке присутствовало, но не возобладало.
Так что, наверное, согласиться можно с Черным Юристом.
#10
-LOW-
Отправлено 04 July 2003 - 17:36
Фин.
В ст. 310 говорится о сторонах в обязательстве при осуществлении ими предпринимательской деятельности. Понятие «стороны» подразумевает как минимум две стороны. Судя из Вашего постинга я понял что для применения нормы 310 достаточно хотя бы чтоб одна сторона действовала как предприниматель.
В ст. 310 говорится о сторонах в обязательстве при осуществлении ими предпринимательской деятельности. Понятие «стороны» подразумевает как минимум две стороны. Судя из Вашего постинга я понял что для применения нормы 310 достаточно хотя бы чтоб одна сторона действовала как предприниматель.
#11
Отправлено 04 July 2003 - 18:34
Фин. Судя из Вашего постинга я понял что для применения нормы 310 достаточно хотя бы чтоб одна сторона действовала как предприниматель.
LOW , я не совсм понял, что имел ввиду фин, у него пост оборвался.
Мое мнение по процитированному вопросу такое:
Для ст. 310 имеет значение в первую очередь НЕ субъектный состав сторон обязательства, а на существо самого обязательства [смотрите 310] : "исполнение обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности"
Поэтому по смыслу ст. 310 НЕдостаточно, чтобы "хотя бы одно сторона действовала как предприниматель".
Примером может служить приобретение потребителем (в смысле ЗПП) товара у Предпринимателя.
В такой сделке сторона-Предприниматель есть, но сделка связана не с предпринмательской деятельностью, а с удовлетворением личных, бытовых, семейных и т.п. целей. Следовательно (по моему мнению) ст. 310 применяться не должна. Я имею ввиду не должно применяться договорное условие об одностороннем изменении (отказе.
andmed , мне больше нравится перевод слова "Lawyer" как "Адвокат".
#12
-Владислаус-
Отправлено 04 July 2003 - 19:17
BlackLawyer , уважаемый, Вам пора бы определить точнее со ст.310. По общему правилу односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий недопустимы и не влекут юридических последствий в виде прекращения или изменения обязательства. Отступление от этого правила возможно только на основании закона, а в отношениях между субъектами предпринимательской деятельности - также и соглашением между ними.
#13
-Orel-
Отправлено 04 July 2003 - 19:52
andmed
ничего принципиально нового в ст. 450 не написали, потому как там присутствует оговорка "Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором."
итак, имеется, допустим, договор непредпринимательский. Из договора возникли обязательства, которые должны иметь место исполнения, срок исполнения.
Вдруг одной из сторон приходит в голову изменить срок исполнения обязательства.
310-я ст-я не выделяет существенные и не существенные условия обязательства.
Прочитав указанное правило в ст. 450, волей-неволей смотрим 310 - потому как она имеет прямое отношение к нашему вопросу. а тут такая неприятность - опять отсылка - "одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом". Потому берем часть вторую ГК, ищем в отдельных видах обязательства то, которое относится к имеющемуся договору, и читаем - есть там прямое указание на возможность однотороннего изменения или нет.
Если речь идет о предпринимательских отношениях - схема работы ничуть не меняется. Поскольку там стоит союз или - в последнем предложении ст. 310, то приходится трактовать "из существа закона", а это - к судебной практике.
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
ничего принципиально нового в ст. 450 не написали, потому как там присутствует оговорка "Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором."
итак, имеется, допустим, договор непредпринимательский. Из договора возникли обязательства, которые должны иметь место исполнения, срок исполнения.
Вдруг одной из сторон приходит в голову изменить срок исполнения обязательства.
310-я ст-я не выделяет существенные и не существенные условия обязательства.
Прочитав указанное правило в ст. 450, волей-неволей смотрим 310 - потому как она имеет прямое отношение к нашему вопросу. а тут такая неприятность - опять отсылка - "одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом". Потому берем часть вторую ГК, ищем в отдельных видах обязательства то, которое относится к имеющемуся договору, и читаем - есть там прямое указание на возможность однотороннего изменения или нет.
Если речь идет о предпринимательских отношениях - схема работы ничуть не меняется. Поскольку там стоит союз или - в последнем предложении ст. 310, то приходится трактовать "из существа закона", а это - к судебной практике.
#14
Отправлено 04 July 2003 - 20:00
Владислаус , я бы вообще не отреагировал на Ваш пост, но обращение
А Вам, "уважаемый пора бы":
1. Читать всю цепочку - она здесь совсем небольшая.
2. Не писать общеизвестные банальности (возможно взятые из туповатого коммнетария Эрдлевского).
3. Попытаться понять о чем шла речь в теме до Вас.
3. А еще лучше вобще не писать.
Добавлено:
Ой, кто здесь? Орел?!
в конце рабочего дня (равно как и в его начале) меня бесит. Я Вам ничем не обязан. И не надо оправдываться.уважаемый, Вам пора бы
А Вам, "уважаемый пора бы":
1. Читать всю цепочку - она здесь совсем небольшая.
2. Не писать общеизвестные банальности (возможно взятые из туповатого коммнетария Эрдлевского).
3. Попытаться понять о чем шла речь в теме до Вас.
3. А еще лучше вобще не писать.
Добавлено:
Ой, кто здесь? Орел?!
#15
-Гость-Гость-
Отправлено 07 July 2003 - 10:22
Интересно все-таки, если возвратиться к вопросу поднятому LOW, почему же тогда на практике при взаимоотношениях с физ. лицами постоянно в одностороннем порядке изменяются условия договора (в частности тарифы за разного рода услуги) ?
#16
-Unregistered-
Отправлено 07 July 2003 - 19:57
ну например потому, что цена в таких договорах не определена, а определима. В зависимости например от ставок, утверждаемых правительством или еще чего-нибудь.
таким образом нет одностороннего изменения. есть ввод новых тарифов для расчета.
таким образом нет одностороннего изменения. есть ввод новых тарифов для расчета.
#17
-Владислаус-
Отправлено 10 July 2003 - 19:45
BlackLawyer хорошо начну как Вам больше нравится судя из Вашего предыдущего поста:
не уважаемый мною BlackLawyer, Ваше субъективное восприятие окружающей Вас действительности в форме "бесит" оно Вас или "не бесит" не волнует не только меня, но и всех остальных, надеюсь, на данном форуме. Прошу чаще обращаться к правилам поведения на форуме, может быть даже перечитать при необходимости их, а также обратить внимание на то, что
1. форум создан не для одного только Вас,
2. Вы на форуме не являеетсь единственным его посетителем,
3. Умение воспринимать чужое мнение в какой бы оно ни было форме - одна из заповедей уважающего себя юриста, даже "в конце рабочего дня".
Постараясь все таки соблюсти последовательность предложенных в свою очередь мне тезисов, замечу, что иногда ответ бывает настолько банален, что едва ли хватает заглянуть и в "туповатый" на Ваш взгляд комментарий, нежели читать Ваши лирические отступления. Единственное, что не соглашусь соблюсти из Ваших заповедей, так это заявить, что мое мнение из моего предыдущего поста останется в силе: "По существу надо, по существу!".
не уважаемый мною BlackLawyer, Ваше субъективное восприятие окружающей Вас действительности в форме "бесит" оно Вас или "не бесит" не волнует не только меня, но и всех остальных, надеюсь, на данном форуме. Прошу чаще обращаться к правилам поведения на форуме, может быть даже перечитать при необходимости их, а также обратить внимание на то, что
1. форум создан не для одного только Вас,
2. Вы на форуме не являеетсь единственным его посетителем,
3. Умение воспринимать чужое мнение в какой бы оно ни было форме - одна из заповедей уважающего себя юриста, даже "в конце рабочего дня".
Постараясь все таки соблюсти последовательность предложенных в свою очередь мне тезисов, замечу, что иногда ответ бывает настолько банален, что едва ли хватает заглянуть и в "туповатый" на Ваш взгляд комментарий, нежели читать Ваши лирические отступления. Единственное, что не соглашусь соблюсти из Ваших заповедей, так это заявить, что мое мнение из моего предыдущего поста останется в силе: "По существу надо, по существу!".
#18
Отправлено 17 July 2003 - 15:24
Владислаус
BlackLawyer
Предупреждаю обоих за выпады в адрес друг друга, которые не допустимы (в чем догадаетесь сами, надеюсь).
BlackLawyer
Предупреждаю обоих за выпады в адрес друг друга, которые не допустимы (в чем догадаетесь сами, надеюсь).
#19
Отправлено 18 July 2003 - 09:55
Владислаус
Дааа.... вот так всегда, только зарегистрировался, а уже хамить начал, не дело это. Скромнее надо быть.
З.Ы. Причем хамить то, Вы первый начали, а не блэклоейр. Он просто ответил.
Дааа.... вот так всегда, только зарегистрировался, а уже хамить начал, не дело это. Скромнее надо быть.
З.Ы. Причем хамить то, Вы первый начали, а не блэклоейр. Он просто ответил.
#20
-Unregistered-
Отправлено 18 July 2003 - 12:18
KirillT , а кто Вам сказал что я здесь недавно? Я отвечаю, и на сем стоять буду, я прав и точка!!!!!!!
Да вы все здесь, сговорились. Уйду я от вас. Злые вы.....
Да вы все здесь, сговорились. Уйду я от вас. Злые вы.....
#21
Отправлено 18 July 2003 - 12:21
Вспоминается анекдот, в котором это говорила теща. Только вот после чего она это сказала...Уйду я от вас. Злые вы.....
#23
-Unregistered-
Отправлено 18 July 2003 - 12:44
Rudolf, аналогий не ищите, лучше помогите мне отсюда отписаться. Я никак не нахожу
#24
Отправлено 24 December 2015 - 10:49
Вот возник чисто практический вопрос об изменении условий договора в одностороннем порядке с физ. лицами. Судя из ст. 310 ГК такое не допустимо, однако в жизни это сплошь и рядом. Например изменение тарифов на услуги связи (в том числе сотовоой), коммунальные услуги и прочая дребедень. Или никто на это внимания не обращает (все свыклись) или все законно ?
Они все ссылаются на какие то внутренние инструкции, при этом мало кто хочет обращаться в суд.
Пытался воевать с Ростелекомом и МТС, но дальше переписки не дошло, за копейки не хочется мотать нервы в судах.
#25
Отправлено 24 December 2015 - 15:36
Потому как вполне проиграете.
К примеру, коммуналка: читайте законодательство о порядке изменения тарифов.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
