Сообщений в теме: 27

[Линда]

Залоговый кредитор в ВУ привлекает спец.организацию для продажи своего залога.
П. 5 ст. 18.1. ЗоБ говорит нам, что оплата услуг организатора торгов осуществляется за счет средств, вырученных от продажи предмета залога.
П. 7 ВАС № 58 разъясняет, что до погашения требований залогодержателя выручка от продажи заложенного имущества не может направляться на погашение текущих платежей и расчеты с иными кредиторами, в том числе с кредиторами первой и второй очереди.
Возникают следующие вопросы.
1. Когда оплачиваются услуги организатора торгов - после погашения требования залогодержателя? Что делать, если выручки не хватило на погашение требования залогодержателя, за счет чего выплачивать вознаграждение организатору торгов?
2. Если предмет залога не был продан и, следовательно, средств, вырученных от продажи вообще нет, то за счет каких средств оплачивать услуги организатора торгов?
Практики применения этих новых норм не нашла...
Буду благодарна за варианты решения проблемы. Может, кто-то уже сталкивался в суде с этим?

[Bistrov Den]

А чем Вам не угодил:
> Пункт 1 статьи 138 ЗоБ <

[Труба]

Вариант 1 - при недостаточности стоимости имущества, проданного с торгов, организатор торгов получит вознаграждение из прочего имущества должника.
Вариант 2 - в любом случае от 5 до 10 % стоимости предмета залога идет на погашение текущих требований.
Вариант 3 - навеян Вами - может быть организатора торгов привлечь с выплатой вознаграждения за счет залогодержателя, определив порядок взаимоотношений с должником в порядке продажи?

[Bistrov Den]

Труба, с учетом требований статьи 20.7 ЗоБ думаю, что наиболее верен вариант с оплатой за счет средств должника, но только в части превышающей лимит на текущие по 138 статье.

[Линда]

Ст. 138 не устраивает потому, что это про КП, а у на с ВУ.

[Bistrov Den]

Ст. 138 не устраивает потому, что это про КП, а у на с ВУ.

Закон нужно чинать полностью, а не частями
> пункт 2 статьи 121 ЗоБ <

[Линда]

Ст. 138 не устраивает потому, что это про КП, а у на с ВУ.

Закон нужно чинать полностью, а не частями
Статья 121. Расчеты с кредиторами
2. Расчеты с кредиторами производятся в порядке, предусмотренном статьями 134 - 138 настоящего Федерального закона, с особенностями, установленными настоящей статьей.

Поймали
Но как же тогда 58 пленум ВАСа, который говорит, что до погашения требований залогодержателя расчеты с другими кредиторами не допускаются?

Добавлено немного позже:
А еще спасибо за ссылку на ст. 20.7.
П. 1 ст. 20.7 вроде бы подходит - расходы на проведение процедур за счет средств должника, если иное не предусмотрено ЗоБ.
ЗоБ иное в моей ситуации предусматривает только тогда, когда имущество продано - руководствуемся п. 5 ст. 18.1. А если оно не продано, то руководствуемся п. 1 ст. 20.7 - за счет должника?
С другой стороны - в п. 7 ст. 20.7 - если решение о привлечении лица принято СК, то оплата осуществляется за счет средств кредиторов, которые приняли такое решение. Это можно применить расширительно к залоговому кредитору, который решил привлечь организатора торгов к продаже своего предмета залога?

ЗЫ. Мы залоговый кредитор, нам, естественно, не интересно платить организатору торгов, если предмет залога не будет продан.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 15 December 2009 - 18:24

[Bistrov Den]

Но как же тогда 58 пленум ВАСа, который говорит, что до погашения требований залогодержателя расчеты с другими кредиторами не допускаются?

Он говорит о прочих текущих платежах, имхо (тех, которые не поименованы в п. 1 ст. 138 ЗоБ).

А если оно не продано, то руководствуемся п. 1 ст. 20.7 - за счет должника?

Получается так. В противном случае организатор торгов оказывал свои услуги бесплатно, с чем вряд ли можно согласиться

С другой стороны - в п. 7 ст. 20.7 - если решение о привлечении лица принято СК, то оплата осуществляется за счет средств кредиторов, которые приняли такое решение. Это можно применить расширительно к залоговому кредитору, который решил привлечь организатора торгов к продаже своего предмета залога?

А с чего Вы решили, что решение об организаторе торгов принимает залоговый кредитор? В пункте 5 статьи 18.1 ЗоБ несколько иное предусмотрено: "В качестве организатора торгов выступает арбитражный управляющий или привлекаемая им для этих целей специализированная организация, оплата услуг которой осуществляется за счет средств, вырученных от продажи предмета залога. Указанная организация не должна являться заинтересованным лицом в отношении должника, кредиторов, арбитражного управляющего."

[Линда]

Цитата
Но как же тогда 58 пленум ВАСа, который говорит, что до погашения требований залогодержателя расчеты с другими кредиторами не допускаются?

Он говорит о прочих текущих платежах, имхо (тех, которые не поименованы в п. 1 ст. 138 ЗоБ).

Абз. 3 п. 7 58 пленума - Как следует из абзаца седьмого пункта 5 статьи 18.1 Закона о банкротстве, при продаже заложенного имущества требования конкурсного кредитора по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, подлежат удовлетворению за счет средств, вырученных от продажи заложенного имущества. Указанное положение означает, что до погашения требований залогодержателя выручка от продажи заложенного имущества не может направляться на погашение текущих платежей и расчеты с иными кредиторами, в том числе с кредиторами первой и второй очереди.
Как это корреспондируется с требованием ст. 138 ЗоБ об обязательных 20/30% на первую и вторую очередь и текущие платежи?

Цитата
С другой стороны - в п. 7 ст. 20.7 - если решение о привлечении лица принято СК, то оплата осуществляется за счет средств кредиторов, которые приняли такое решение. Это можно применить расширительно к залоговому кредитору, который решил привлечь организатора торгов к продаже своего предмета залога?

А с чего Вы решили, что решение об организаторе торгов принимает залоговый кредитор? В пункте 5 статьи 18.1 ЗоБ несколько иное предусмотрено: "В качестве организатора торгов выступает арбитражный управляющий или привлекаемая им для этих целей специализированная организация, оплата услуг которой осуществляется за счет средств, вырученных от продажи предмета залога. Указанная организация не должна являться заинтересованным лицом в отношении должника, кредиторов, арбитражного управляющего."

Ход Ваших мыслей мне нравится.
Но тогда кто такие эти привлекаемые лица из п. 7 ст. 20.7? Ведь организатор торгов привлекается АУ не по соей инициативе, а по инициативе залогодержателя.

[Линда]

Возникла неожиданная проблема с организатором торгов...
Судья против привлечения специализированной организации для проведения торгов, так как это доп.расходы. Не считает аргументом и то, что оплачиваются услуги этой организации из стоимости нашего залога.
Что тут можно возразить, какие доводы привести???

[Bistrov Den]

Судья против привлечения специализированной организации для проведения торгов, так как это доп.расходы. Не считает аргументом и то, что оплачиваются услуги этой организации из стоимости нашего залога.

А почему данный вопрос возник в суде? О чем спор?

[Линда]

Утверждаем в суде Порядок продажи залогового имущества должника. В Порядке указали, что организатором торгов является специализированная организация. Управляющий против, считает, что организатором должен быть он, судья придерживается той же позиции.

[Bistrov Den]

Управляющий против, считает, что организатором должен быть он, судья придерживается той же позиции

Они правы - это прямо указано в п. 5 ст. 18.1 ЗоБ. Непонятно только при чем здесь допрасходы - я так понимаю, что АУ этот аргумент просто "до кучи" привел

[Линда]

Они правы - это прямо указано в п. 5 ст. 18.1 ЗоБ.

В п. 5 ст. 18.1. прямо указано, что организатор торгов - управляющий ИЛИ специализированная организация.

[Bistrov Den]

ИЛИ специализированная организация

"привлекаемая им" (т.е. арбитражным управляющим)

[Линда]

"привлекаемая им" (т.е. арбитражным управляющим)

Не спорю, но это не значит, что организатором торгов и в случае привлечения специализированной организации будет АУ...

[Bistrov Den]

Не спорю, но это не значит, что организатором торгов и в случае привлечения специализированной организации будет АУ...

Так этого никто и не утвреждает. Речь о том, вправе ли собрание кредиторов/залоговый кредитор навязывать АУ организатора торгов. На мой взгляд - нет

[Линда]

Речь о том, вправе ли собрание кредиторов/залоговый кредитор навязывать АУ организатора торгов. На мой взгляд - нет

Нда... Раньше собрание кредиторов или комитет кредиторов вправе были решить вопрос о привлечении специализированной организации - п. 8 ст. 110.
ФЗ от 19.07.2009 № 195-ФЗ это поправил...

[Vitya]

Доброго времени суток.

Вопрос лимитированности размера оплаты услуг привлеченных лиц урегулирован ст. 20.7 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)».

2. За счет средств должника в размере фактических затрат осуществляется оплата расходов, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в том числе почтовых расходов, расходов, связанных с государственной регистрацией прав должника на недвижимое имущество и сделок с ним, расходов на оплату услуг оценщика, реестродержателя, аудитора, если привлечение оценщика, реестродержателя, аудитора в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным, расходов на включение сведений, предусмотренных настоящим Федеральным законом, в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве и опубликование таких сведений, а также оплата судебных расходов, в том числе государственной пошлины.

Статья 20.7. Расходы на проведение процедур,
применяемых в деле о банкротстве
ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»


Т.е. расходы, указанные в этом пункте, удовлетворяются нелимитированно. В их фактическом размере. По сути, здесь закреплено исключение из правила, которое устанавливается пунктом 3 той же статьи.

3. Размер оплаты услуг лиц, привлеченных внешним управляющим или конкурсным управляющим для обеспечения своей деятельности, за исключением лиц, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, составляет при балансовой стоимости активов должника:
до двухсот пятидесяти тысяч рублей - не более десяти процентов балансовой стоимости активов должника;
….
…

Получается, все расходы, кроме указанных в п.2 данной статьи осуществляются в рамках лимитов, предусмотренных пунктом 3 данной статьи.


Пунктом 8 ст. 110 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» предусмотрена возможность привлечения специализированных организаций в качестве организаторов торгов.

п.8 В качестве организатора торгов выступает внешний управляющий или привлекаемая для этих целей специализированная организация, оплата услуг которой осуществляется за счет предприятия должника. Указанная организация не должна являться заинтересованным лицом в отношении должника, кредиторов, внешнего управляющего.

Итого, при сопоставлении вышеуказанных норм можно сделать вывод, что т.к. привлечение лиц для организации торгов в п.2 ст.20.7 ФЗ «О несостоятельности» не указано, они являются исключением из пункта 2 и к ним применяются положения пункт 3 той же статьи. Следовательно, расходы на привлечение организаторов торгов являются лимитированными расходами.


Данной позиции также придерживается и Пленум ВАС, разъяснивший в п.1 Постановления №91 от 17.12.2009г. «О порядке погашения расходов по делу о банкротстве», что привлечение лиц на основании п.8 (пункт о привлечении стороннего организатора торгов), должно осуществляться арбитражным управляющим с соблюдением положений пунктов 3 и 4 статьи 20.7 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» о лимитах расходов на оплату их услуг.

1. При рассмотрении споров, связанных с оплатой услуг лиц, привлекаемых арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на него обязанностей (далее - привлеченные лица) (абзац шестой пункта 1 статьи 20.3, пункты 2 - 4 статьи 20.7, абзац второй пункта 2 статьи 70, абзац первый пункта 6 и абзац первый пункта 8 статьи 110 (прим. - Организация торгов), абзац третий пункта 2 статьи 129, абзац первый пункта 1 статьи 130, пункт 3 статьи 131 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее - Закон о банкротстве, Закон)), судам необходимо учитывать следующее.
Привлечение привлеченных лиц должно осуществляться арбитражным управляющим на основании названных норм Закона о банкротстве с соблюдением в отношении услуг, не упомянутых в пункте 2 статьи 20.7 (прим. - Пункт о нелимитированных расходах), положений пунктов 3 и 4 этой статьи о лимитах расходов на оплату их услуг.

Вот вроде бы и весь сказ... казалось бы логичный.

Однако, Постановлением Пленума ВАС от 23.07.2009г. №58 "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ ТРЕБОВАНИЙ ЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЯ ПРИ БАНКРОТСТВЕ ЗАЛОГОДАТЕЛЯ" разъяснено следующее:

Судам необходимо учитывать, что в число судебных расходов в соответствии с пунктом 1 статьи 59 Закона о банкротстве включаются также расходы на опубликование сведений в порядке, установленном статьей 28 Закона о банкротстве. По смыслу Закона к этой категории текущих платежей относятся также расходы, связанные с продажей заложенного имущества (оплата издержек и вознаграждения организатора торгов и т.п.).

Оно конечно применительно к заалоговым кредиторам разъяснено, но норма то общая, стало быть залог тут ничего не решает, а это просто общая позиция ВАС по вопросу расходов услуги по организации торгов.


Какие мысли по теме?

P.S. Вообще, мне как-то даже не кажется разумным отнесение расходов на организатора торгов к судебным расходам... логику проследить не могу

[Bistrov Den]

Судам необходимо учитывать, что в число судебных расходов в соответствии с пунктом 1 статьи 59 Закона о банкротстве включаются также расходы на опубликование сведений в порядке, установленном статьей 28 Закона о банкротстве. По смыслу Закона к этой категории текущих платежей относятся также расходы, связанные с продажей заложенного имущества (оплата издержек и вознаграждения организатора торгов и т.п.).

Спасибо, что обратили внимание

Вообще, мне как-то даже не кажется разумным отнесение расходов на организатора торгов к судебным расходам... логику проследить не могу

Спасибо, что обратили внимание на данное разъяснение. Действительно, входит, что Пленум ВАС вывел расходы на организатора торгов из числа лимитируемых, приравняв их к судебным

[Teufel1986]

Bistrov Den

Спасибо, что обратили внимание на данное разъяснение. Действительно, входит, что Пленум ВАС вывел расходы на организатора торгов из числа лимитируемых, приравняв их к судебным cranky.gif

Что делать... КС ведь пару месяцев назад подтвердил право вышки расширительно толковать нормы Закона. А г-Н Иванов вообще сказал, мол, надо прецедентное право вводить

[Труба]

К сожалению, я бы не торопился в очередь к организатору торгов за выведением расходов из-под лимита.
Если бы в Постановлении была прямая ссылка на ст. 20.7 - все было бы просто.
Там же ссылка только на ст. 59 с чрезвычайно аморфным определением судебных расходов. Если ее буквально толковать (в части этого определения), то по-вашему выходит, что ВСЕ вознаграждения всех привлеченных специалистов, независимо от обязательности их привлечения, являются судебными расходами и, как следствие, должны выводиться из-под действия лимитов по расходованию. Мне кажется, что смысл п. 1 ст. 59 не в том, что некие расходы являются судебными расходами, а в том, что все эти требования удовлетворяются вне очереди. О наличии лимитов - ни слова.
Соответственно, если Пленум сказал: "к этой категории текущих платежей", то имелось в виду вовсе не "к той категории, на которую не распространяются лимиты", а "к той категории, которая удовлетворяется в первую очередь по п. 2 ст. 134".
Мне очень жаль.

[Bistrov Den]

К сожалению, я бы не торопился в очередь к организатору торгов за выведением расходов из-под лимита.
Если бы в Постановлении была прямая ссылка на ст. 20.7 - все было бы просто.
Там же ссылка только на ст. 59 с чрезвычайно аморфным определением судебных расходов

Определения судебных расходов п. 1 ст. 59 ЗоБ вообще не содержит. В нем указаны следующие категории внеочредных расходов:
1. Судебные расходы.
2. Расходы на опубликование сведений о банкротстве.
3. Расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим.
4. Расходы на оплату оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими.

Какой смысл Пленуму высказывать крайне сомнительное суждение, что расходы на организатора торгов - это 1-я категория, а не 4-я, если от такого толкования ровным счетом ничего не изменится?

[Труба]

Все перечитал.
ИМХО, появление такого невероятного отступления от принципа лимитирования расходов - неверное прочтение авторами 58-го постановления статьи 59 закона о банкротстве: именно такого, как я его прочитал при написании предъдущего сообщения. Смотрите.
"...все судебные расходы, в том числе(
- расходы на уплату государственной пошлины...
- расходы на опубликование сведений...
- и расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим...
- и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражным управляющим..."
В скобки взято логическое предполагаемое двоеточие. В этом случае действительно получается, что ст. 59 содержит описательное определение судебных расходов, которые будут включать и расходы на рубликацию, и вознаграждение привлеченного организатора торгов.
А можно читать так, как предлагает Bistrov Den:
"... - все судебные расходы, в том числе расходы на уплату государственной пошлины...
- расходы на опубликование сведений...
- и расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим...
- и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражным управляющим..."
Т. е. судебные расходы в этой норме ограничиваются лишь указанием на специфическую их разновидность - госпошлину - а все остальное уже ИНЫЕ расходы.

Какой смысл Пленуму высказывать крайне сомнительное суждение, что расходы на организатора торгов - это 1-я категория, а не 4-я, если от такого толкования ровным счетом ничего не изменится?

Я вот думаю, что это может и не первая, но никак не четвертая очередь. Сойдемся на второй? ;-)

[Bistrov Den]

Сойдемся на второй?

Похоже, что именно к ней Пленум и приравнивает расходы на организатора торгов

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 02 August 2010 - 13:55