Сообщений в теме: 43

[bamx2]

Законодательная и исполнительная власть у нас разделены на основании ст 10 Конституции РФ

ст. 333ГК дает право судьям уменьшить неустойку установленную законом. Т.е. данная норма дает изменять закон по усмотрению суда применительно к отдельным участникам судебного процесса - что фактически дает ему право выступать в роли законодательного органа.
Более того - нет четких правил снижения неустойки, соответственно закон он пишет по своему усмотрению для разных людей - нет единства.

Как думаете, законна ли данная статья с учетом сегодняшних реалиях?

На сколько я понимаю, Суды не могут выступать в роли законодательного органа.

[Serrj]

Статья 333 ни одного печатного слова не заслуживает , но темка на глобальные не тянет. Кстати, статья закона не может быть незаконной (Другой вопрос - ее конституционность, но этот вопрос здесь не ставился. Шансы признания ее неконституционной близки к нулю.)

[greeny12]

При уменьшении неустойки имеет место не изменение закона, а его применение 

Можно было бы с Вами согласиться, если закон внятно устанавливал бы максимально и минимально возможный размер законной неустойки как меры гражданско-правовой ответственности за нарушение обязательства. В ином случае получается, что минимальная сумма законной неустойки не ограничена императивной нормой Закона.

[greeny12]

greeny12
И в чем здесь изменение закона судом в конкретном деле?

Поскольку суд определяет размер неустойки соразмерно оцененным судом последствиям нарушения обязательства, то фактически судья своим усмотрением определяет норму наибольшей (по мнению суда) юридической силы для разрешения дела. Но такому праву судьи не корреспондирует наличие в процессуальном законе алгоритма выбора одной нормы из действующих норм при их конкуренции. Ведь, по общему правилу, суд применяет норму наибольшей юридической силы, только предварительно установив, что иная действующая норма противоречит норме большей юридической силы.

[greeny12]

по сравнению с какой нормой отдается предпочтение при применении ст. 333? Ведь обе применяются, если вы о 330.

Я о конкуренции специальной закона и ГК РФ. Ведь применением ст. 333 ГК РФ, суд фактически исключает применение ст. 100, 101 Устава ж/д транспорта РФ, например.

[greeny12]

Почему исключает? Вместе применяются. Чтобы было что-то снижать, это что-то должно откуда-то взяться, в данном случае из 100, 101 УЖТ.

Потому, что из ст. 100 берется только обстоятельство "задержка вагона", но не императивный размер неустойки... 100-ая статья не сформулирована так, что устанавливает максимально и минимально возможный размер законной неустойки. А суд фактически устанавливает свою норму, орудуя "вилкой".

[Юнг]

Статья 333 в существующем виде хороша для стран, где судьи неукоснительно руководствуются законом при отправлении правосудия.
ИМХО для РФ это легальная лазейка порадеть тому, кому надо порадеть.
Имел в практике случаи снижения законной неустойки 50000 при долге 1 лимон
Короче советский патернализм в действии имхо

[greeny12]

Потому, что из ст. 100 берется только обстоятельство "задержка вагона", но не императивный размер неустойки

Из ст. 100 УЖТ берется неустойка сначала, а потом уменьшается по 333 ГК.

Не уменьшается, а фактически устанавливается невзирая на закон или соглашение.

Законная неустойка - это определенная в соответствии с законом денежная минимальная сумма, уплаты которой кредитор вправе безусловно требовать. Стороны вправе увеличить размер законной неустойки. Но, получается, что суд может установить свою неустойку, отличающуюся от законной или законной+. Получается, что п.1. ст. 332 ГК РФ говорит о том, что кредитор вправе требовать сумму, императивно определенную специальным законом, если иное не установлено судом в соответствии со ст. 333 ГК РФ.

Добавлено немного позже:

Статья 333 в существующем виде хороша для стран, где судьи неукоснительно руководствуются законом при отправлении правосудия.

она хороша была бы и для Древнего Рима:
неустойка - не должна порождать инфляционных тенденций, поэтому нельзя присуждать уплату деньгами, если для платежа нужна доп.эмиссия.

[greeny12]

Давайте абстрагируемся в ТГП...

Все дело в несогласованности смысла употребляемых понятий во втором параграфе гл. 23 ГК РФ.
А если бы согласовать...
Если неустойка - это определенная законом или договором денежная сумма, то суд не вправе уменьшать неустойку, а вправе определить меньшую денежную сумму, подлежащую уплате нарушителем обязательства вместо неустойки. И эта сумма уплачивалась бы по аналогии с принудительным исполнением альтернативного обязательства (ст. 320 ГК РФ).

Ведь неустойка может же устанавливаться в качестве отступного, равно как с предоставлением отступного могут прекращаться все обязательства по договору, включая и обязательство по уплате неустойки.

Можно объявить конкурс на лучшее название "суммы", определенной по решению суда вместо неустойки.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 January 2010 - 17:01

[bamx2]

Определение Конституционного Суда РФ от 20 ноября 2008 г. N 824-О-О
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Борисова Александра Борисовича на нарушение его конституционных прав частью первой статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д.Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, С.Д. Князева, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданина А.Б. Борисова вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил:
1. Решением мирового судьи судебного участка N 38 города Пскова от 13 сентября 2007 года требования гражданина А.Б. Борисова о взыскании с подрядчика неустойки в размере 10 047 рублей в связи с нарушением им обязательств по изготовлению и поставке мебели были удовлетворены частично - в размере 2000 рублей. Апелляционным определением Псковского городского суда от 1 ноября 2007 года размер неустойки был увеличен до 4000 рублей.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации А.Б. Борисов просит признать противоречащей статьям 2, 10, 15 (часть 1), 18 и 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации часть первую статьи 333 ГК Российской Федерации, которая, по мнению заявителя, предоставляет суду право уменьшать неустойку, даже если ее размер установлен правовым актом (в данном случае пунктом 5 статьи 28 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные А.Б. Борисовым материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению.
Статья 330 ГК Российской Федерации признает неустойкой определенную законом или договором денежную сумму, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. Согласно части первой статьи 333 ГК Российской Федерации, если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
Возложение законодателем на суды общей юрисдикции решения вопроса об уменьшении размера неустойки при ее явной несоразмерности последствиям нарушения обязательств вытекает из конституционных прерогатив правосудия, которое по самой своей сути может признаваться таковым лишь при условии, что оно отвечает требованиям справедливости (статья 14 Международного пакта о гражданских и политических правах).
Следовательно, сама по себе часть первая статьи 333 ГК Российской Федерации не может рассматриваться как противоречащая Конституции Российской Федерации, в том числе тем ее статьям, на которые в обоснование своей позиции ссылается заявитель. Выяснение же вопроса о том, имелись ли при рассмотрении конкретного дела основания для уменьшения размера законной неустойки, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, установленную статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Борисова Александра Борисовича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.


Добавлено немного позже:
Кто нибудь видит внятную мотировку о том, что ст. 333ГК соответствует конституции в части возможности изменения закона?

[greeny12]

Возложение законодателем на суды общей юрисдикции решения вопроса об уменьшении размера неустойки при ее явной несоразмерности последствиям нарушения обязательств вытекает из конституционных прерогатив правосудия, которое по самой своей сути может признаваться таковым лишь при условии, что оно отвечает требованиям справедливости (статья 14 Международного пакта о гражданских и политических правах).

Заметьте, КС РФ не говорит об иных судах, кроме СОЮ.

Выяснение же вопроса о том, имелись ли при рассмотрении конкретного дела основания для уменьшения размера законной неустойки, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, установленную статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".

Выйти за пределы заявленных требований СОЮ право имеет. Но если по инициативе суда на основании пункта 1 статьи 333 ГК РФ требование истца удовлетворяется в меньшем размере, чем оно было заявлено со ссылкой на размер законной неустойки, то решение не может считаться обоснованным, когда оно не содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных судом фактов (см. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума ВС РФ от 19.12.2003 N 23 "О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ").

А тут начинаются вопросы.
В силу части 4 статьи 198 ГПК РФ в решении суда должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо указать в мотивировочной части материальный закон, примененный судом к данным правоотношениям, и процессуальные нормы, которыми руководствовался суд. Кредитора никто не может обязать доказывать причинение ему убытков, обосновывать сумму ущерба и т.п.

Тогда каким законом определена компетенция для инициативы СОЮ по установлению ИНТЕРЕСУЮЩЕГО ТОЛЬКО суд факта - размера (в денежном выражении) последствий нарушения обязательства (т.е. фактически размер ущерба) для последующего сравнения потом с требуемой кредитором законной неустойкой?

Сообщение отредактировал greeny12: 29 January 2010 - 13:55

[bamx2]

Заметьте, КС РФ не говорит об иных судах, кроме СОЮ.

Говорит про СОЮ, т.к. жалобу человек пишет на решение СОЮ.

Тогда каким законом определена компетенция для инициативы СОЮ по установлению ИНТЕРЕСУЮЩЕГО ТОЛЬКО суд факта - размера (в денежном выражении) последствий нарушения обязательства (т.е. фактически размер ущерба) для последующего сравнения потом с требуемой кредитором законной неустойкой?

я думаю что суд руководствуется данными статьями:
Статья 196 ГПК. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

Насколько я понял, обоснование является

Возложение законодателем на суды общей юрисдикции решения вопроса об уменьшении размера неустойки при ее явной несоразмерности последствиям нарушения обязательств вытекает из конституционных прерогатив правосудия, которое по самой своей сути может признаваться таковым лишь при условии, что оно отвечает требованиям справедливости

Сразу вытекает вопрос, где прописан конституционный прерогатив правосудия? Где написан что он в исключительных случаях может выступать вроли законодателя, тем самым противоречить ст. 10 Конституции?

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
1. Суд обязан разрешать гражданские дела на основании Конституции Российской Федерации, международных договоров Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов государственной власти, конституций (уставов), законов, иных нормативных правовых актов органов государственной власти субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления. Суд разрешает гражданские дела, исходя из обычаев делового оборота в случаях, предусмотренных нормативными правовыми актами.
2. Суд, установив при разрешении гражданского дела, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.

Более того, исходя из дословного текста ст. 333
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Например ЗоЗПП ст.23 делает зависмость от цены товара и сроки просрочки. Законодатель явно учитывает, что чем больше (дольше) продавец неисполняет законные требования потребителя, тем больше непредсказуемые последствия данного нарушения (например, мог бы выграть 1млн долларов на 5тыс руб которые он не может получить, чем дольше - тем меньше шансов). Какие возможности/последствия нарушения могли бы быть с просрочкой выполнения обязательств - думаю суд установить в принципе не может, да как и любой человек.

При составлении данной статьи законодатели явно невзяли данную ставку с потолка, а учитывали все возможные последствия от невыполнения обязательств, нарушения.

Закон о ЗПП составляли много людей путем дебатов и споров. Закон устоялся и проверен временем.

Как может ст. 333 ГК дать полномочие судьи который по своему единоличному усмотрению изменит законную неустойку? Т.е. фактически единоличное решение судьи Выше многочисленных трудов законодателя в данной области. Т.к. Законодательную власть выбирают граждане РФ, получается Судья Выше Воли граждан. Его мнение Выше всего народа.

Это же абсурд? Думаю незря в Конституции присутствует разделение властей.

И все-таки, где прописаны конституционные прерогативы правосудия? Где написана, что судья выше народа?

Сообщение отредактировал bamx2: 01 February 2010 - 17:21

[greeny12]

я думаю что суд руководствуется данными статьями:
Статья 196 ГПК. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

Суд, по своей инициативе, не просто выходит за пределы заявленных требований, он их ревизует, выясняя, какая часть из требуемой суммы неустойки является "справедливой", а какая нет.

Но каким образом это можно выяснить, если истца никто не может обязать доказывать причинение ему убытков, обосновывать сумму ущерба и т.п.

И удовлетворяя требование в меньшем размере, чем оно было заявлено со ссылкой на размер законной неустойки, суд, как правило, принимает
"правильное по существу" решение без установления размера убытков (в денежном выражении) и без сравнения установленной величины убытков с требуемой неустойкой. Такое решение если и не может считаться обоснованным, однако не может быть отменено по одним только формальным соображениям.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 February 2010 - 18:19

[bamx2]

Дык в этом то и проблема
Исходя из дословно текста статьи 333:

Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку

Т.е. суд должен установить размер последствия нарушения

ст. 330

По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Т.е. Фактически суд не сможет установить рамер последствия нарушения, т.к. иначе ему придется изучить все сферу жизнедеятельности человека, быть экономистом, психологом, использовать теории вероятности, относительности о том, что в сулчае если бы кредитор во время мне выплатил деньги я бы поехал в африку и на меня там упало 1млрд. долларов.

Более того, ладно ещё можно мотивировать как то попытаться договорную неустойку - ввели в заблуждение, обманули и т.д.

Но законную неустойку менять - это абсурд по вышеперечисленным обстоятельствам

принимает "правильное по существу" решение

Это признание неустойки. А вот её уменьшение - он должен обосновать, чего на практике не бывает. - соответственно решение не может считаться законным

Сообщение отредактировал bamx2: 01 February 2010 - 18:52

[Гунтер]

Но законную неустойку менять - это абсурд по вышеперечисленным обстоятельствам

Не знал, что есть такая практика.

А вот её уменьшение - он должен обосновать, чего на практике не бывает. - соответственно решение не может считаться законным

Мне суд пересчитал неустойку из посуточной в годовой процент (где-то 78% годовых получилось) - затем сравнил ее со ставкой ЦБ РФ. Сделал вывод, что неустойка "несоразмерна" и снизил до ставки ЦБ РФ.)))

[bamx2]

Не знал, что есть такая практика.

Да нет такой практики - далеко обычно люди не заходят.

Это просто рассуждения о недопустимости использовании ст. 333 для изменения законной неустойки. Аргументов по данному поводу невижу со стороны суда либо оппонентов. Нужно такую практику формировать

Конституционный суд говорит лишь о прерогативах правосудия, но не дает ссылку на материальное право, о чем могу лишь сделать вывод, что это формальные соображения и не имеют законную основу - соответственно считать, что суд может менять законную неустойку - нет оснований.

К сожалению (или к счастью) никто не может пока доказать обратное.

[greeny12]

считать, что суд может менять законную неустойку - нет оснований

Неустойка - это всего лишь один из способов обеспечения исполнения обязательств, следовательно объем "обогащения" кредитора не должен переходить ту грань (характерную для иного обеспечения), за которой наступают последствия для должника по аналогии либо с неосновательным обогащением кредитора, либо дарением...

[bamx2]

несовсем согласен

Конечно, основная функция неустойки

это всего лишь один из способов обеспечения исполнения обязательств

НО, при неисполнения обязательств у кредитора могут возникнуть убытки (из раздела - нашел клад в африке). При составлении какого либо соглашения кредитор оценивает возможные свои убытки, а другая сторона подписывается под этим(либо не подписывается), значит он понимает всю серьезность ситуации, что у кредитора могут возникнуть убытки в случае неисполнения своих обязательств. Если организация неуверена в своих силах - ненадо подставлять себя и других людей, либо договорится о меньшей неустойки.

(Это к теме договорных отношений)

В случае ЗоЗПП законадатель сам установил размер неустойки исходя из того, чем дороже объект - тем больше ответственности (т.к. люди дольше денег зарабатывали на этот объект и ограничивали себя во всем), чем больше времени нарушается права потребителя - тем больше ответственности (мало того что деньги забрали и не сделали качественно работу, так по мимо этого я немогу использовать то на что я расчитывал)

Если не согласен с данными правилами игры - то не занимайся продажами/услугами в рознице - как говорится не подставляй себя и других.

В случае, если есть какие то изъяны в законе - то нужно вносит в него изменения коллегиально, законнодательным органом, а не давать эту функцию единоличному решению судьи.

Сообщение отредактировал bamx2: 02 February 2010 - 12:54

[greeny12]

если есть какие то изъяны в законе - то нужно вносит в него изменения коллегиально, законнодательным органом, а не давать эту функцию единоличному решению судьи.

согласен