Сообщений в теме: 26

[gemaza]

Встал такой вопрос: есть агентский договор, в соответствии с которым мы, как агент, от своего имени и за счет принципала обязались заключить договор на проведение контроля качества продукции, поставляемой для принципала. Продукция была отгружена, контроль качества осуществлен. Исполнителем (организацией осуществляющей контроль качества продукции) в наш адрес выставлен счет на оплату ее услуг с приложением акта выполненных работ, счета-фактуры. Мы составляем отчет агента, прикладываем все указанные документы третьего лица-исполнителя и направляем принципалу с требованием - оплатить нам эти расходы, а мы в свою очередь эти деньги оплатим третьему лицу-исполнителю. Однако принципал платить отказывается и ссылается на п.2 ст.1008 ГК РФ - Если агентским договором не предусмотрено иное, к отчету агента должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных агентом за счет принципала. Т.е. принципал требует от нас подтверждения того, что мы реально понесли расходы!
Вопрос-правомерна ли позиция принципала? я нутром чувствую что нет, но по арбитражной практике не могу ничего толкового найти.

Еще принципал говорит про ст.1001 ГК РФ - Комитент обязан помимо уплаты комиссионного вознаграждения, а в соответствующих случаях и дополнительного вознаграждения за делькредере возместить комиссионеру израсходованные им на исполнение комиссионного поручения суммы.

[AlexM]

Думаю, что суть агентирования, выраженная в обязанности выполнять поручение "за счет принципала", в принципе должна оперирование агентом собственными средствами делать исключением. Таким образом, еще до формирования отчета правомерно запросить у принципала средства на выполнение поручения, размер которых, подтверждается выставленным третьим лицом счетом. Полагаю, что позиция принципала "заплати - тогда возместим" не правильна. В жизни зачастую иначе....

[Земский врачъ]

ссылается на п.2 ст.1008 ГК РФ - Если агентским договором не предусмотрено иное, к отчету агента должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных агентом за счет принципала.

Имеет право требовать. Уж так писан закон и не писан ваш договор.

[AlexM]

Земский врачъ

Уж так писан закон и не писан ваш договор.

ИМХО ключевая фраза ".....за счет принципала". И где в данном случае такие расходы?

[MyRoute]

прав Земский врачъ

Уж так писан закон и не писан ваш договор.

AlexM

ИМХО ключевая фраза ".....за счет принципала".

все обоснованные расходы по договору происходят "за счет принципала", вне зависимости от того, оплатил их принципал заранее или по факту. Не прописали в договоре "принципал оплачивает расходы на основании счетов на оплату" либо "денежные средства на расходы выплачиваются авансом...", значит согласились, что оплата будет по факту понесенных расходов.

[Grizly]

MyRoute

все обоснованные расходы по договору происходят "за счет принципала", вне зависимости от того, оплатил их принципал заранее или по факту. Не прописали в договоре "принципал оплачивает расходы на основании счетов на оплату" либо "денежные средства на расходы выплачиваются авансом...", значит согласились, что оплата будет по факту понесенных расходов.

Акцепт

[AlexM]

все обоснованные расходы по договору происходят "за счет принципала", вне зависимости от того, оплатил их принципал заранее или по факту

Не зря у Вас "за счет" закавычено... Пока не оплатил, не может быть за его счет. Это абсурд. А если вообще "свинтит" и не оплатит?
Два варианта:
1. Я купил нечто за свои кровные Х руб. и передал Вам. Стребовал за это Х + У руб.
2. Я взял у Вас Х руб., купил на них нечто и передал Вам. Вы мне за это У руб.
Первый вариант ничего не напоминает? В чем существенное отличие?

[MyRoute]

AlexM не корректный пример - про расходы забыли.
Вы договорились купить для него товар, а он оплатит товар и все расходы, понесенные в связи с куплей-продажей. Вот под этим, имхо, законодатель и подразумевает, что расходы будут за его счет. А как вы будете покупать - за свои деньги либо за его, а также как будут возмещаться расходы - непосредственно им или он будет возмещать фактически понесенные расходы, это регулируется договором.

[AlexM]

MyRoute

про расходы забыли

Ой-ли? Расходы налицо. Вопрос за чей счет?
Зайдем с другой стороны. Заключаем мы с Вами агентский договор. Я агент. Тема: приобрести по Вашему поручению для Вас книжку интересную, например "ГК" . Иные фразы в договоре у нас общие из этой же книжки и переписанные, в том числе и такая "за счет принципала (Вас)". Нахожу я нужную книжку, договор заключаю и телеграфирую Вам мол "шлите денег на выкуп". А Вы "фиг Вам, покупайте на свои". А у меня в кармане ветер гуляет... Не могу я книжку купить, о чем Вам и сообщаю в ответ. Стало быть поручение Ваше мной не выполнено. У Вас, допустим, убытки. Каковы перспективы Вашего иска ко мне по факту неисполнения поручения?

[Aganov]

AlexM п.1 ст.1005 вас не смущает?

По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.

Принципал по такой сделке и платить-то не может, так как нет у него такой обязанности.

[Grizly]

Aganov

Принципал по такой сделке и платить-то не может, так как нет у него такой обязанности.

Платить то может. В порядке ст. 312, 313 ГК РФ. А вот обязанности из договора между агентом и третьим лицом у принципала нет.

[Aganov]

В порядке ст. 312, 313 ГК РФ.

Ммм, вы полагаете, что п.1 ст.1005 не подпадает под п.1 ст.313?

Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.

[Grizly]

Aganov
Денежное обязательство не носит личный характер (как правило). П.1 ст. 1105 ГК устанавливает обязанное по обязательству лицо, но не означает личного характера обязательства агента (поставщика или покупателя).

[Aganov]

П.1 ст. 1105 ГК устанавливает обязанное по обязательству лицо, но не означает личного характера обязательства агента (поставщика или покупателя).

Вы ща элегантно обязанность исполнить лично на личный характер подменили, да.
Допустим, что исправитесь, тогда вопрос на будущее: обязанность исполнить лично по-вашему != "быть обязанным, независимо от"?

[gemaza]

Извлечение из п.1 Информационного письма ПРЕЗИДИУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА от 17 ноября 2004 г. №85, обратный эффект, думаю можно применить и к агентированию:

"В другом деле закрытое акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском о взыскании с общества с ограниченной ответственностью оплаты за переданный на реализацию товар и процентов за неправомерное пользование чужими денежными средствами в результате просрочки уплаты.

Между истцом и ответчиком заключен договор, в силу которого ответчик обязался по поручению истца за вознаграждение совершить от своего имени за счет последнего сделки по продаже имущества (строительной техники). Истец обратился в суд, поскольку полагал, что ответчик ненадлежащим образом исполнил свои обязательства по договору, в котором предусматривалось, что товар должен быть реализован до истечения согласованного сторонами срока.

Суд установил, что спорный договор по своей правовой природе является договором комиссии. По этой причине определенный сторонами график платежей должен исполняться комиссионером (ответчиком) только при условии реализации оборудования на соответствующую сумму.

Согласно пункту 1 статьи 990 ГК РФ договор комиссии исполняется за счет комитента. В силу статьи 999 ГК РФ в обязанность комиссионера входит передача комитенту всего полученного для последнего по сделке данного вида. Таким образом, при отсутствии соглашения сторон об авансировании комиссионером комитента перечисление первым последнему денежных средств до реализации переданного на комиссию имущества противоречит правовой природе комиссионных отношений, так как свидетельствует об исполнении договора за счет комиссионера, который в этом случае передает не то, что им было получено по сделке.

Примечание: если в договоре комиссии не установлено условие об авансировании комиссионером комитента, то последний не вправе требовать перечисления денежных средств в счет оплаты товара до момента его реализации, даже если в договоре установлен срок реализации товара и он уже наступил.

Как установлено в ходе разбирательства по делу и не оспаривается истцом, ответчик на момент рассмотрения дела не реализовал имущество на сумму, соответствующую размеру истребуемого долга. Поэтому обязанность ответчика перечислять платежи по договору в адрес истца не наступила. Следовательно, судом правомерно признано, что требования о взыскании задолженности, пеней и процентов заявлены безосновательно. По самостоятельному иску комитента суд может обязать комиссионера возместить убытки, если будет установлено, что обязательства исполнялись комиссионером ненадлежащим образом."

[MyRoute]

gemaza, аналогия усматривается, но в нашем случае слишком "обратный эффект", трудно его вписать в изложенную конструкцию

[gemaza]

gemaza, аналогия усматривается, но в нашем случае слишком "обратный эффект", трудно его вписать в изложенную конструкцию

Что Вы подразумеваете под слишком обратным эффектом и почему нашу ситуацию трудно вписать в логику ВАСа? Как мне кажется всё очевидно-если стороны не договорились, что Агент изначально действует за свой счет, а потом возмещает всё от Принципала (типа свободы договора), то действует природа договора комиссии/агентского - за счет Комитента/Принципала... имхо

[MyRoute]

gemaza

Как мне кажется всё очевидно-если стороны не договорились, что Агент изначально действует за свой счет, а потом возмещает всё от Принципала (типа свободы договора), то действует природа договора комиссии/агентского - за счет Комитента/Принципала... имхо

потому что есть упомянутые Вами выше ст.1001

Комитент обязан помимо уплаты комиссионного вознаграждения, а в соответствующих случаях и дополнительного вознаграждения за делькредере возместить  комиссионеру израсходованные  им на исполнение комиссионного поручения суммы.

и п.2 ст.1008 ГК РФ

Если агентским договором не предусмотрено иное, к отчету агента должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных  агентом за счет принципала.

[gemaza]

Вот именно:
Если агентским договором не предусмотрено иное, к отчету агента должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных агентом за счет принципала.
Получается бред, если Агент заплатит сам, он не сможет приложить документы, подтверждающие произведенные расходы за счет Принципала, т.к. эти расходы НЕ ЗА СЧЕТ Принципала, а за личный счет Агента.

[AlexM]

Aganov

Принципал по такой сделке и платить-то не может, так как нет у него такой обязанности.

Это очевидно, но об этом речь и не идет.
gemaza
Ну вот. Я уже не один .

[MyRoute]

в общем, я озадачился.
Почитал теперь уже Библию - Практику применения ГК ч.2 и 3 под.ред. Белова и там не нашел однозначного (для себя) вывода.

Как приходится догадываться, пан Chiko, писавший главы о комиссии, придерживается т.з., высказанной AlexM и gemaza, хотя прямого и недвусмысленного ответа я не увидел.

Таким образом, тезис о том, что комиссионер действует за счет комитента, следует понимать следующим образом: расходы комиссионера, связанные с выполнением договора комиссии, подлежат возмещению комитентом; весь экономический эффект от сделок, совершенных комиссионером, также падает на комитента.

- и меня опять смущает слово "возмещение".
также приведена сакральная фраза из п.1 Обзора по комиссии -

Таким образом, при отсутствии соглашения сторон об авансировании комиссионером комитента перечисление комиссионером комитенту денежных средств до реализации переданного на комиссию имущества противоречит правовой природе комиссионных отношений, так как свидетельствует об исполнении договора за счет комиссионера, который в этом случае передает не то, что им было получено по сделке

однако нигде из закона явно не следует, что авансирование без договоренности сторон как-либо меняет правовую природу договора комиссии, делает его договором купли-продажи или чем-то еще. Нет, это лишь говорит о том, что "в силу положения п. 1 ст. 990 ГК он имеет право требовать с комитента возмещения ему понесенных расходов, в том числе и уплаченных третьему лицу денежных средств".

Поэтому я не могу согласиться с мнением о том, что "перечисление комиссионером комитенту денежных средств до реализации переданного на комиссию имущества противоречит правовой природе комиссионных отношений", а решение указанного в п.1 Обзора случая, имхо, касается только описанной в нем ситуации, не более.

Сообщение отредактировал MyRoute: 16 September 2010 - 18:48

[AlexM]

MyRoute

однако нигде из закона явно не следует, что авансирование без договоренности сторон как-либо меняет правовую природу договора комиссии

Дык ведь категорично на этом никто и не настаивает (если не брать в расчет Обзор). Действительно, законом не исключается и возмещение. Просто в ключе обсуждения все же должен родится ответ на заданный в теме вопрос: вправе ли требовать Принципал предварительной оплаты Агентом расходов из собственных средств, если никаких специальных указаний на сей счет в договоре не имеется?
Продолжаю придерживаться своей точки зрения: нет.

[MyRoute]

AlexM

Продолжаю придерживаться своей точки зрения: нет.

Почему?
Авансирование противоречит природе комиссии, как говорит ВАС? не могу согласиться, если закон и договор это допускает.
Только потому что есть фраза "за счет комитента/принципала"? мы так и не смогли найти однозначного ответа, что это значит.
И куда девать фразы типа "комитент обязан возместить израсходованные комиссионером суммы"?

[AlexM]

Только потому что есть фраза "за счет комитента/принципала"? мы так и не смогли найти однозначного ответа, что это значит.

Для меня звучит вполне однозначно.

И куда девать фразы типа "комитент обязан возместить израсходованные комиссионером суммы

Никуда ни девать. ИМХО- следует понимать как то, что если найдется Агент-филантроп, решивший добровольно выполнить поручение с привлечением собственных средств, то принципал обязан будет их возместить.

[gemaza]

Хорошо, допустим Агент может действовать как за свой счет так и за авансированные деньги Принципала, в зависимости от того как это урегулировано договором.
Вопрос вот в чем, если в договоре не предусмотрен порядок финансирования, т.е. не указано конкретно сначала Агент тратит свои деньги, потом возмещает все у Принципала, либо же Агент тратит исключительно деньги Принципала???
Почему-то интуиция подсказывает, что судья пойдет по второму пути... опираясь исключительно на фразу ГК "за счет Принципала".