Сообщений в теме: 44

[Yulia Petukhova]

Здравствуйте!

Помогите пожалуйста разрешить следующий вопрос:
Проводятся торги по продаже имущества К/Х путем публичного предложения.
В предложении конкурсного управляющего утвержденного решением собрания кредиторов установлено что победителем торгов по продаже имущества должника посредством публичного предложения признается участник торгов, который [B]первым представил в установленный срок заявку на участие в торгах.

Какими нормами законодательства установлена такая возможность? Везде встречаю только указание о том что победителем признается участник предложивший наибольшую цену за имущество.

[veverica]

точно есть в ч. 3 ст. 23 178-ФЗ, но не знаю, как это кореллируется с процедурой банкротства

[Труба]

Yulia Petukhova
абз. 5 п. 4 ст. 139 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".

[Ahasverus]

Возник вопрос.
Ст. 139 установлен порядок продажи имущества путем проведения торгов со ссылкой на ст. 110.
п.7 ст. 110 определяет порядок только для открытого и закрытого типа торгов, а также форму проведения таких торгов (электронные). (Вопрос о применении ФЗ-429 оставим пока за скобками).

Насколько я понимаю, публичное предложение не относится ни к открытому, ни к закрытому типу торгов.

Отсюда вывод: торги путем публичного предложения проводить в эл.форме не обязательно?

Какие мнения?

[Мозголомная Брага]

Отсюда вывод: торги путем публичного предложения проводить в эл.форме не обязательно?

вообще, интересен механизм публичного предложения в электронном варианте.
А так, у нас публичка будет в феврале, наверное, бум неэлектронную делать.

[Bistrov Den]

п.7 ст. 110 определяет порядок только для открытого и закрытого типа торгов, а также форму проведения таких торгов

Не увидел в пункте 7 такого. Можно цитату

вообще, интересен механизм публичного предложения в электронном варианте.

А в чем там м.б. сложности? На первый взгляд все намного проще, чем с обычными торгами.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 08 February 2011 - 20:00

[veverica]

публичное предложение не относится ни к открытому, ни к закрытому типу торгов.

а я вот этого не поняла... с фигов ли? публичка - открытый по составу участников аукцион.

[Ahasverus]

Bistrov Den,
Сорри, видимо неправильно выразился. Попробую сформулировать точнее.
п.7 предусматривает только открытую и закрытую форму предложений о цене предприятия. И форму торгов - аукцион или конкурс. Про продажу имущества должника путем публичного предложения нет ни слова.

veverica,
Насчет открытый по составу - соглашусь безусловно. Насчет - аукциона, попробую возразить следующим: по закону победитель аукциона - лицо предложившее наибольшую цену, а победитель торгов по продаже путем публичного предложения - первый, представивший в срок заявку на участие в таких торгах (при этом лицо, представившее заявку через 5 минут после первого, но с ценой в 2 раза выше - очевидно не победитель?)

[Bistrov Den]

wild_tatarin, не совсем так. В действующей редакции ЗоБ есть три формы торгов:
- аукцион
- конкурс
- публичное предложение
И в любой из них может быть использованы либо "конверты" (закрытые предложения по цене) либо "молоточек" (открытые предложения по цене).
Публичное предложение - это, конечно, не ауцион, но все же торги. Так что уйти от электронной формы не удастся (собственно, в приказе МЭРТа даже пункт под него соответствующий есть).

[Ahasverus]

Bistrov Den,
Да, я понимаю, но третий вид торгов появляется только в ст. 139 и прямого отсыла (в отличии от аукциона и конкурса) к ст. 110 не имеет.
Насчет приказа МЭРТ - Вы абсолютно правы. Посмотрел. Есть пункт 6.12.

А жаль. Не вижу смысла устраивать эл.торги, когда они будут состоять собсно из одной поданной заявки (если таковая вообще будет).

[veverica]

лицо, представившее заявку через 5 минут после первого, но с ценой в 2 раза выше - очевидно не победитель?

Может банкротская публичка как-то отличается от приватизационной?.. По 178-фз публичка - аукцион на понижение, широко известный как "голландский". При продаже объекта посредством публичного предложения продавец объявляет цену и периодически её понижает на заранее известную сумму, а объект считается реализованным после регистрации первой заявки.
Так вот, какая религия не позволяет этот аукцион в электронном виде провести?..

[Ahasverus]

Да ничем не отличается.....Но ни в том ни в другом случае, законодательно, аукционом не является. Понятие "голландский аукцион" мне известно, но в действующем российском законодательстве оно отсутствует.

Провести в электронном виде торги путем публичного предложения позволяет любая религия (если только не начинать всеръез рассматривать и этот вопрос). И даже, как выяснилось, ФЗ 127-ФЗ. Просто лично у меня в этом имеются сомнения.

[ZZZaec]

все же придерживаюсь точкм зрения, что публичка не есть торги,вроде уже обсуждали это здесь http://forum.yurclub...howtopic=286984
кста, проект изменеий в раздел третий ГК содержит в п. 3 ст. 447 следующую формулировку: Торги проводятся в форме аукциона, конкурса или в иной форме, предусмотренной законом. Таким образом, наши теоретики, я так понимаю, признают, что действующая редакция этой нормы не совсем соотносима с положениями ЗоБа о публичке

[Bistrov Den]

Действующей редакции ГК действительно известно лишь две формы торгов. Но к сожалению или к счастью ГК не обладает силой ФКЗ. Так что прямое указание ЗоБ лично для меня в этой ситуации является решающим моментом. Теоретики же лишь приводят ГК в соответствие с остальными законами. Такое часто бывало применительно к нормам земельного кодекса, например.

Да, я понимаю, но третий вид торгов появляется только в ст. 139 и прямого отсыла (в отличии от аукциона и конкурса) к ст. 110 не имеет.

Полагаю, что общего указания в п. 3 ст. 139 ЗоБ на продажу имущества должника в порядке ст. 110 ЗоБ вполне достаточно. Ну а при наличии никем не оспоренного п. 6.12 приказа МЭРТ я бы уж точно рисковать не стал.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 09 February 2011 - 15:43

[ZZZaec]

Bistrov Den, ну, сейчас мы снова конечно можем вспомнить любимые всеми постановления КСюши про lex posterior и lex specialis, вот только зачем затевать такие масштабные изменения в ГК, если есть специальные законы? Да и ГК вообще зачем?

приказ МЭРТ - это не акт гражданского законодательства, во всяком случае вопрос весьма спорный, так что сделку недействительной на основании приказа МЭРТа признать будет не так то просто

Сообщение отредактировал ZZZaec: 09 February 2011 - 15:55

[IGNORAMUS]

Поскольку нигде не могу найти ответа на возникающие у меня вопросы, позволю себе наглость спросить здесь насчет "голландского аукциона".
Агентство недвижимости собирается выставить на продажу несколько объектов по схеме, аналогичной той, которая применяется при продаж мун. и гос. имущества посредством публичного предложения с "шагом понижения" и шагом аукциона - величиной повышения цены в случае, если появится более одного претендента, готового купить по предложенной (или сниженной) цене. Практика показала, что такие торги намного эффективнее других форм. Продажа не связана с процедурами банкротства.
Возникают вопросы, связанные с действительностью таких "торгов".
Ведь ГК не предусматривает такой формы торгов как публичное предложение. (ст. 447 ГК ).
И нормы о порядке заключения договоров, насколько я понимаю, имеют императивный характер.
Можем ли мы в таком случае проводить такие торги, и в частности получать заявки на участие, задаток от претендентов??
Следует ли оформлять протокол об итогах торгов? Имеют ли участники торгов право при случае признать торги недействительным или никаких торгов то и не было, а мы только и можем, что делать приглашения делать оферты, в порядке п. 1 ст. 437 ГК РФ?
но тогда возникает вопрос по задатку.
Если претендент перечислил задаток при отсутствии торгов, это может служить доказательством заключения основного договора, (или доказательством права на заключение основного договора ) что, в случае наличия нескольких претендентов, чревато спорами, преддоговорными спорами, я так понимаю, о том, кто вправе заключить договор.
Подскажите что нибудь, буду рад любым мыслям по теме....

Сообщение отредактировал ustriza: 24 March 2011 - 16:17

[veverica]

ГК не предусматривает такой формы торгов как публичное предложение

ГК не предусматривает и продажу "без объявления цены" (а оно есть в законе о приватизации), а победителем акуциона считает лицо, предложившее наибольшую цену (при этом победителем аукциона на гос/муниципальную закупку является лицо, предложившее наименьшую цену)... Другой вопрос, что гос/муниципалитет как спецсубъект руководствуются своими спецнормами, а может ли любой другой юрик ими воспользоваться - неизвестно. Обратно же, на гос/муниципалитет ведь распространяется ГК? Значит ФЗ о приватизации противоречит ГК в части способов реализации имущества?

В любом случае, при продаже посредством публичного предложения задаток не вносится, а протокол об итогах составляется после окончания всего срока публичного предложения по всем объектам, выставленным на продажу.

[IGNORAMUS]

veverica,
у меня там много вопросов в посте)
насчет действия спецнорм- интересный финт.
мне кажется вы специальные качества необоснованно распространяете на общие...
может нам и закон о госсулжбе тогда распространить на всех людей)

Сообщение отредактировал ustriza: 24 March 2011 - 21:32

[veverica]

ustriza, мне показалось, что все остальные вопросы вытекают из первых двух: возможно ли это ваапче, и что делать с задатком.

Технически публичка действительно выглядит как оферта...
Если надо, стуканите в личку, могу переслать инф. сообщение и прочую организационную тягомотину, которую мы как муниципалы делаем.

[IGNORAMUS]

veverica
Спасибо)
Обязательно обращусь)
Просто мне надо определиться с сутью, а потом уже устраивать детали.
Посмотрел немного практику.
В АСах это называют "аукцион на понижение". В основном нашел практику по банкротству, когда совет кредиторов избирает такой способ продажи имущество как "торги на понижение":
"В силу пункта 7 статьи 110 Закона о банкротстве порядок продажи предприятия на торгах устанавливается собранием кредиторов или комитетом кредиторов, в том числе посредством публичного предложения. Таким образом, определение собранием кредиторов порядка проведения торгов "на понижение" не противоречит закону." (Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 21 июня 2006 г. N Ф08-2565/06).
"Отклоняя требование прокурора, суд исходил из того, что продажа имущества должника произведена в соответствии с положением "О порядке продажи имущества", утвержденным собранием кредиторов 30.09.2004, по условиям которого, если никто из претендентов не изъявил желание приобрести имущество по начальной цене, аукцион проводится дальше с шагом "на понижение". (пост. ФАСЗСО от 24 января 2008 г. N Ф04-405/2008(987-А45-11). Еще решения - Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 16 марта 2005 г. N Ф09-512/05ГК, Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 25 февраля 2004 г. N А43-6618/2003-2-196, Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа
от 21 августа 2009 г. N А25-1535/2008.

Везде используется термин - торги на понижение, аукцион с шагом на понижение, и схема такая, что в случае, если никто из претендентов не изъявит желания купить по начальной цене - дальше аукцион идет с шагом на понижение цены. Термин публичное предложение не используется. При этом суды исходят из того, что порядок реализации определен решением кредиторов, и поскольку прямого запрета нет, такой порядок не противоречит закону.

Я так понимаю, что собственнику имущества ничто получается не мешает провести такой "аукцион на понижение" по своему собственному решению?
Есть у кого-нибудь опыт проведения такого аукциона не в рамках конкурсного производства?

[veverica]

Есть у кого-нибудь опыт проведения такого аукциона не в рамках конкурсного производства?

Как собственник имущества проводила ))) Но являясь муниципальным образованием.

Департамент управления имуществом городского округа Самара проводит продажу посредством публичного предложения следующего муниципального имущества:

1. Нежилого помещения площадью 42,20 кв.м, подвал: комнаты №№ 1, 2, 3, расположенного по адресу: г. Самара, Куйбышевский район, ул. Белорусская, д. 89.
Начальная цена (цена первоначального предложения) объекта – 803 400руб.
Величина снижения начальной цены объекта –80 340 руб.
Период по истечении которого последовательно снижается цена предложения объекта, - каждые 7 календарных дней, начиная с даты начала приема заявок.
Минимальная цена предложения, по которой может быть продан объект (цена отсечения)401 700 руб.
Схема образования (снижения) цены предложения объекта:
Периоды снижения цены предложения Цена предложения, действующая в течение
соответствующего периода, руб.
02.03.2009 – 08.03.2009 803 400
09.03.2009 – 15.03.2009 723 060
16.03.2009 – 22.03.2009 642 720
23.03.2009 – 29.03.2009 562 380
30.03.2009 – 05.04.2009 482 040
06.04.2009 – 12.04.2009 401 700

Это я к вопросу о том, что публичка вполне может быть обозвана офертой.
Как собственник вы вольны торговать имуществом как вам угодно, хоть за половину балансовой стоимости продавайте.
По сути, не обзывая нигде это мероприятие "публичным предложением", а сказав, что это "аукцион на понижение", вы ничуть не покривите душой против ГК. Ведь покупатель действительно предлагает наибольшую (из возможных, анонсированных собственником) цену ))))

[IGNORAMUS]

Ну так в том и дело, что для отчуждения мун и гос. имущества такой порядок установлен законом.

Ведь покупатель действительно предлагает наибольшую (из возможных, анонсированных собственником) цену ))))

у меня такие же мысли, я же писал))
но мне надо быть уверенным на 100%.
продаваемое имущество достаточно много весит....

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 29 March 2011 - 17:31

[veverica]

IGNORAMUS, так больше нигде, емнип, порядок проведения публички не прописан, кроме как в 178-ФЗ... Другой вопрос, что мы связаны законом по предельно низкой цене и по шагу аукциона, а прочие собственники - не связаны. Ну сделайте шаг, скажем, 50 тыщрублей и понижение раз в три дня, установите нормативную цену не 50%, а 75% от первоначальной...

[IGNORAMUS]

понижение будет, не раз в три дня, а каждый раз, когда претенденты, подавшие заявки и заплатившие задаток, не изъявят желание, подъемом карточки, я так понимаю, приобрести лот по заявленной цене.

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 29 March 2011 - 18:27

[veverica]

Агентство недвижимости собирается выставить на продажу несколько объектов по схеме, аналогичной той, которая применяется при продаж мун. и гос. имущества посредством публичного предложения

понижение будет, не раз в три дня, а каждый раз, когда претенденты, подавшие заявки и заплатившие задаток, не изъявят желание, подъемом карточки, я так понимаю, приобрести лот по заявленной цене.

*вкрадчиво* IGNORAMUS, а вы вообще представляете, как выглядит публичное предложение?..