Коллеги, добрый день!
Судимся с налоргом, мы своей маме (100 % участия) передали часть денежных средств. В этот же период еще уплачивались и дивиденды, налоги за которые уплачены.
МИФНС посчитали все эти платежи дивидендами, мы считаем, что дивиденды и безвозмездная помощь.
Практика не поменялась? На что внимание по Вашему мнению необходимо обратить?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 32
#2
Отправлено 21 January 2011 - 14:36
поясните поподробней.мы своей маме (100 % участия) передали часть денежных средств
Кто мы?
У кого 100%?
Что за денежные средства?
#3
Отправлено 21 January 2011 - 15:42
Olshi,
между коммерческими организациями возможен лишь один случай безвозмездной передачи денег - внесение вклада в имущество ООО. Все остальное - дарение, запрещенное законом. Хорошо еще, что посчитали дивидендами, а не обложили прибылью по полной.
молодцы, налоговики... наконец-то...МИФНС посчитали все эти платежи дивидендами
между коммерческими организациями возможен лишь один случай безвозмездной передачи денег - внесение вклада в имущество ООО. Все остальное - дарение, запрещенное законом. Хорошо еще, что посчитали дивидендами, а не обложили прибылью по полной.
#4
Отправлено 21 January 2011 - 16:40
А как насчет этого условия?Хорошо еще, что посчитали дивидендами, а не обложили прибылью по полной.
Уважаемый коллега, Вы ведь НК не читали? Пп.11 п.1 ст.251.мы своей маме (100 % участия)
Это коллизия норм ГК и НК. Давно известная.Все остальное - дарение, запрещенное законом
Olshi, предъявите решения уполномоченных органов о начислении и выплате дивидендов, об оказании безвозмездной помощи. Если помощь еще и была бы целевой...
#5
Отправлено 21 January 2011 - 17:23
НК не является источником гражданского права. Дарение запрещено независимо от того, что написано в НК. Более того, то что написано в НК никак не противоречит ГК.Уважаемый коллега, Вы ведь НК не читали?
Никакой коллизии нет. И мы с вами, видимо, не коллеги...Это коллизия норм ГК и НК. Давно известная.
Сообщение отредактировал Alxhom: 21 January 2011 - 17:24
#6
Отправлено 21 January 2011 - 17:46
Alxhom, да, мы с Вами не коллеги:
Вопрос: Применяются ли правила пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ при исчислении налога на прибыль, если при передаче имущества материнской организацией ее дочерней компании нарушается норма п. 4 ст. 575 ГК РФ о запрете дарения между коммерческими организациями?
Ответ: В данном случае возникает коллизия норм гражданского и налогового права в связи с тем, что ст. 575 Гражданского кодекса РФ прямо запрещает дарение между коммерческими организациями, в то время как в гл. 25 Налогового кодекса РФ установлены определенные налоговые последствия для таких сделок (пп. 11 п. 1 ст. 251).
Согласно позиции Минфина России (в частности, Письмо от 09.11.2006 N 03-03-04/1/736) в целях применения налогового законодательства безвозмездная передача имущества (по сути, дарение) между коммерческими организациями допустима.
Сложившаяся арбитражная практика также признает правомерной безвозмездную передачу денежных средств материнской компании в пользу дочернего общества. Так, в Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 23.12.2005 N А56-4986/2005 суд отметил, что НК РФ допускает получение российской организацией безвозмездно имущества от организации, если уставный капитал получающей стороны более чем на 50% состоит из вклада (доли) передающей стороны. При этом ст. 575 ГК РФ в данном случае не подлежит применению. ФАС Поволжского округа (Постановление от 06.12.2007 по делу N А65-5602/2007-СА1-7), разбирая дело в кассации, признал вывод суда апелляционной инстанции о возможности применения пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ с учетом требований ст. 575 ГК РФ основанным на неправильном толковании и применении норм права. При этом суд указал, что поскольку речь идет о передаче имущества учредителю, ст. 575 ГК РФ в данном случае неприменима.
Рассматривая подобную ситуацию, Девятый арбитражный апелляционный суд в Постановлении от 14.09.2007 N 09АП-10525/2007-АК подчеркнул, что в силу п. 1 ст. 11 НК РФ институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства РФ, используемые в НК РФ, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено НК РФ. Кроме того, п. 8 Постановления Верховного Суда РФ и ВАС РФ от 11.06.1999 N N 41/9 "О некоторых вопросах, связанных с введением в действие части первой Налогового кодекса Российской Федерации" разъяснено, что при уяснении для целей налогообложения института, понятия или термина гражданского, семейного или другой отрасли законодательства суд при рассмотрении спора не применяет положения соответствующей отрасли законодательства в том случае, когда в законодательстве о налогах и сборах содержится специальное определение данного института, понятия или термина для целей налогообложения.
Согласно п. 2 ст. 248 НК РФ для целей гл. 25 НК РФ имущество (работы, услуги) или имущественные права считаются полученными безвозмездно, если получение этого имущества (работ, услуг) или имущественных прав не связано с возникновением у получателя обязанности передать имущество (имущественные права) передающему лицу (выполнить для передающего лица работы, оказать передающему лицу услуги).
Таким образом, как заключил Девятый арбитражный апелляционный суд, положениями пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ, равно как и другими положениями гл. 25 НК РФ, не установлены какие-либо ограничения по стоимости безвозмездно передаваемого имущества (размера безвозмездно передаваемых денежных средств), а также не установлены порядок и цели использования полученного имущества (денежных средств) принимающей организацией.
Данная позиция также подтверждается Постановлениями ФАС Московского округа от 19.12.2005 N КА-А41/12334-05, от 15.06.2006 N КА-А41/5286-06, от 22.02.2006 N КА-А40/427-06.
В связи с вышеизложенным можно заключить, что безвозмездная передача имущества материнской компании дочерней компании допустима в рамках налоговых правоотношений и в отношении стоимости передаваемого имущества не установлены какие-либо ограничения для целей применения положений пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ.
Вместе с тем ввиду спорности разрешения рассматриваемого вопроса предлагаем налогоплательщику самостоятельно принять решение с учетом предложенной информации. При этом налогоплательщик, избирая тот или иной вариант поведения в такой ситуации, должен учитывать все последствия своих действий, в том числе и неблагоприятные.
Е.В.Забавникова
Консультационно-аналитический центр
по бухгалтерскому учету
и налогообложению
04.04.2008
Вопрос: Применяются ли правила пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ при исчислении налога на прибыль, если при передаче имущества материнской организацией ее дочерней компании нарушается норма п. 4 ст. 575 ГК РФ о запрете дарения между коммерческими организациями?
Ответ: В данном случае возникает коллизия норм гражданского и налогового права в связи с тем, что ст. 575 Гражданского кодекса РФ прямо запрещает дарение между коммерческими организациями, в то время как в гл. 25 Налогового кодекса РФ установлены определенные налоговые последствия для таких сделок (пп. 11 п. 1 ст. 251).
Согласно позиции Минфина России (в частности, Письмо от 09.11.2006 N 03-03-04/1/736) в целях применения налогового законодательства безвозмездная передача имущества (по сути, дарение) между коммерческими организациями допустима.
Сложившаяся арбитражная практика также признает правомерной безвозмездную передачу денежных средств материнской компании в пользу дочернего общества. Так, в Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 23.12.2005 N А56-4986/2005 суд отметил, что НК РФ допускает получение российской организацией безвозмездно имущества от организации, если уставный капитал получающей стороны более чем на 50% состоит из вклада (доли) передающей стороны. При этом ст. 575 ГК РФ в данном случае не подлежит применению. ФАС Поволжского округа (Постановление от 06.12.2007 по делу N А65-5602/2007-СА1-7), разбирая дело в кассации, признал вывод суда апелляционной инстанции о возможности применения пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ с учетом требований ст. 575 ГК РФ основанным на неправильном толковании и применении норм права. При этом суд указал, что поскольку речь идет о передаче имущества учредителю, ст. 575 ГК РФ в данном случае неприменима.
Рассматривая подобную ситуацию, Девятый арбитражный апелляционный суд в Постановлении от 14.09.2007 N 09АП-10525/2007-АК подчеркнул, что в силу п. 1 ст. 11 НК РФ институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства РФ, используемые в НК РФ, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено НК РФ. Кроме того, п. 8 Постановления Верховного Суда РФ и ВАС РФ от 11.06.1999 N N 41/9 "О некоторых вопросах, связанных с введением в действие части первой Налогового кодекса Российской Федерации" разъяснено, что при уяснении для целей налогообложения института, понятия или термина гражданского, семейного или другой отрасли законодательства суд при рассмотрении спора не применяет положения соответствующей отрасли законодательства в том случае, когда в законодательстве о налогах и сборах содержится специальное определение данного института, понятия или термина для целей налогообложения.
Согласно п. 2 ст. 248 НК РФ для целей гл. 25 НК РФ имущество (работы, услуги) или имущественные права считаются полученными безвозмездно, если получение этого имущества (работ, услуг) или имущественных прав не связано с возникновением у получателя обязанности передать имущество (имущественные права) передающему лицу (выполнить для передающего лица работы, оказать передающему лицу услуги).
Таким образом, как заключил Девятый арбитражный апелляционный суд, положениями пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ, равно как и другими положениями гл. 25 НК РФ, не установлены какие-либо ограничения по стоимости безвозмездно передаваемого имущества (размера безвозмездно передаваемых денежных средств), а также не установлены порядок и цели использования полученного имущества (денежных средств) принимающей организацией.
Данная позиция также подтверждается Постановлениями ФАС Московского округа от 19.12.2005 N КА-А41/12334-05, от 15.06.2006 N КА-А41/5286-06, от 22.02.2006 N КА-А40/427-06.
В связи с вышеизложенным можно заключить, что безвозмездная передача имущества материнской компании дочерней компании допустима в рамках налоговых правоотношений и в отношении стоимости передаваемого имущества не установлены какие-либо ограничения для целей применения положений пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ.
Вместе с тем ввиду спорности разрешения рассматриваемого вопроса предлагаем налогоплательщику самостоятельно принять решение с учетом предложенной информации. При этом налогоплательщик, избирая тот или иной вариант поведения в такой ситуации, должен учитывать все последствия своих действий, в том числе и неблагоприятные.
Е.В.Забавникова
Консультационно-аналитический центр
по бухгалтерскому учету
и налогообложению
04.04.2008
#7
Отправлено 21 January 2011 - 17:56
Согласно позиции Минфина России
Консультационно-аналитический центр
по бухгалтерскому учету
и налогообложению
#8
Отправлено 21 January 2011 - 18:59
Есть ЗАО1 (мама);поясните поподробней.
мы своей маме (100 % участия) передали часть денежных средств
Кто мы?
У кого 100%?
Что за денежные средства?
Владеет 100% ЗАО2 (дочка);
ЗАО2 заработало денег (чистую прибыль).
5 рублей передало ЗАО1 как дивиденды, 25 рублей безвозмездно (по п. 11 ст. 251 НК РФ).
Был суд, судья спрашивала налорг, что специальная норма - 43 (понятие дивидендов) и 275 к п. 11 ст. 251, или 275 к 251.
Я, естественно, что ст. 275 НК РФ исключает из налогооблагаемой базы по доходам безвозмездную передачу. Налорг - нет, не фига, все наоборот.
Я спросил, зачем тогда п. 11 ст. 275? Налорг промолчал
Потом перешли к другим вопросам...Alxhom
пан, рад Вас видеть и здесь
действительно сделка ничтожна, но:
1) мы этот вопрос даже не изучаем в налоговом споре;
2) сделка не была признана недействительной, последствия не применены.
Я, кстати, пробовал заявить, что безвозмездная передача как дивиденды не осуществлялась (не было ОСА и т.п.), на что мне хором заявили, что дивиденды, это то, что написано в 43 НК РФ, а на закон АО нам все равно
#9
Отправлено 21 January 2011 - 19:07
в том-то и фишка...пан, рад Вас видеть и здесь
действительно сделка ничтожна, но:
1) мы этот вопрос даже не изучаем в налоговом споре;
2) сделка не была признана недействительной, последствия не применены.
налоговикам невыгодно говорить о том, что сдела ничтожна, применять последствия и т.п. Они же тогда ничего не получат, ибо двусторонняя реституция и до свидания. А вот если просто говорить о том, что 11-1-251 НК применяется к законной передаче матпомощи. А поскольку данная передача незаконна, ибо с обеих сторон коммерческие организации, то, стало быть, никакого исключения нет и надо облагать по полной.
#11
Отправлено 21 January 2011 - 19:15
по существу чего? бухгалтерского бреда? нет, не буду...по существу будете возражать?
#12
Отправлено 21 January 2011 - 19:16
А поскольку данная передача незаконна, ибо с обеих сторон коммерческие организации, то, стало быть, никакого исключения нет и надо облагать по полной.
Вы поняли, о чем спросил топикстартер?
Я Вам поясню.
Согласно ст.251 доходы, полученные от стопроцентной дочки, не облагаются налогом на прибыль.
Зато дивиденды (те самые, по ст.43) облагаются. Поэтому налорги хотят считать безвозмездную помощь, выплаченную в одном периоде с дивидендами, тоже дивидендами.
#13
Отправлено 21 January 2011 - 19:24
я понял гораздо больше, чем вы способны объять... Мы с ним друг друга поняли. Это вы тут с бумажками из бухгалтерии вокруг прыгаете.Вы поняли, о чем спросил топикстартер?
Ну правильно. То, о чем говорю я, будет следующим этапом. Пока у них мозг дорос только до дивидендов. Ибо в отношении потока мама-дочка в обратном направлении между коммерческими организациями есть опять же только одна легальная возможность - дивиденды.Согласно ст.251 доходы, полученные от стопроцентной дочки, не облагаются налогом на прибыль.
Зато дивиденды (те самые, по ст.43) облагаются. Поэтому налорги хотят считать безвозмездную помощь, выплаченную в одном периоде с дивидендами, тоже дивидендами.
#14
Отправлено 21 January 2011 - 19:26
налорги молодцы
здесь они выросли в моих глазах
эх..жалко что у них нет интереса в том что бы начать наконец то переквалифицировать выплаты участникам ООО при уменьшении уставного капитала (поскольку в отличае от ЗобАО эта возможность не предусмотрена законом несмотря на десятки разъяснений всяких консультантов)
здесь они выросли в моих глазах
эх..жалко что у них нет интереса в том что бы начать наконец то переквалифицировать выплаты участникам ООО при уменьшении уставного капитала (поскольку в отличае от ЗобАО эта возможность не предусмотрена законом несмотря на десятки разъяснений всяких консультантов)
#15
Отправлено 21 January 2011 - 19:29
Alxhom прав.
Коллизии норм ГК и НК не может быть в принципе, разные предметы регулирования у них.
между коммерческими организациями возможен лишь один случай безвозмездной передачи денег - внесение вклада в имущество ООО. Все остальное - дарение, запрещенное законом. Хорошо еще, что посчитали дивидендами, а не обложили прибылью по полной.
Это коллизия норм ГК и НК.
Коллизии норм ГК и НК не может быть в принципе, разные предметы регулирования у них.
#17
Отправлено 21 January 2011 - 20:09
потрудитесь подумать над формулировками НК и ГК, сопоставить... А так нам не о чем говорить...И ГК противоречит.
#18
Отправлено 21 January 2011 - 20:15
И потом выложить все здесь??? Не вижу смысла работать за Вас. Я и так уже Вам объяснил больше, чем надо было.потрудитесь подумать над формулировками НК и ГК, сопоставить...
#19
Отправлено 21 January 2011 - 20:16
Коля Северцев,
сразу признаюсь
налоги это не моя отрасль и пощу здесь исключительно потому что уже надоело своим "отчаянным" схемотехникам рассказывать про отсутствие коллизий между НК и ГК, про разный предмет регулирования и про то что из того что "все так делают" еще не следут что завтра за это начнут наклонять..тем более что есть достаточное количество предпосылок для этого
так что по моему, это вы
в 11-251, как я ее понимаю, идет речь о том, что не подпадает под иную нежели "безвозмездная передача имущества" квалификацию...
например если будет движение не от дочки к маме а наоборот..от мамы к дочке то это движение ни при каком желании дивидендами не обзавешь..формально юридически это будет недействительная сделка опосредующая безвозмездный переход имущества от одного юридического лица к другому, но у налоргов нет возможности обозвать это дивидендами, а в оспаривании самой сделки наверное нет интереса...так? могу конечно ошибаться
разумеется, обзывать любые средства направленные от дочки к маме дивидендами это очень цинично и мягко говоря не правильно
для дивидендов существуют все таки определенные признаки (соотвествующее решение общего собрания, конкретная указанная в решении сумма и.т.д) но коль задача у налоргов "выжать" все возможное и коль сам налогоплательщик создает для него такой повод совершая заведомо недействительную с точки зрения ГК сделку, то отчего бы налоргам не попробовать переквалифицировать все что безвозмездно движится от дочки к маме на дивиденды со всеми вытекающими
хе-хе
сразу признаюсь
налоги это не моя отрасль и пощу здесь исключительно потому что уже надоело своим "отчаянным" схемотехникам рассказывать про отсутствие коллизий между НК и ГК, про разный предмет регулирования и про то что из того что "все так делают" еще не следут что завтра за это начнут наклонять..тем более что есть достаточное количество предпосылок для этого
так что по моему, это вы
не поняли. И в ситуацию не въехали
в 11-251, как я ее понимаю, идет речь о том, что не подпадает под иную нежели "безвозмездная передача имущества" квалификацию...
например если будет движение не от дочки к маме а наоборот..от мамы к дочке то это движение ни при каком желании дивидендами не обзавешь..формально юридически это будет недействительная сделка опосредующая безвозмездный переход имущества от одного юридического лица к другому, но у налоргов нет возможности обозвать это дивидендами, а в оспаривании самой сделки наверное нет интереса...так? могу конечно ошибаться
разумеется, обзывать любые средства направленные от дочки к маме дивидендами это очень цинично и мягко говоря не правильно
для дивидендов существуют все таки определенные признаки (соотвествующее решение общего собрания, конкретная указанная в решении сумма и.т.д) но коль задача у налоргов "выжать" все возможное и коль сам налогоплательщик создает для него такой повод совершая заведомо недействительную с точки зрения ГК сделку, то отчего бы налоргам не попробовать переквалифицировать все что безвозмездно движится от дочки к маме на дивиденды со всеми вытекающими
хе-хе
Сообщение отредактировал vbif: 21 January 2011 - 20:19
#20
Отправлено 21 January 2011 - 20:24
да нет... себе оставьте, если будет что...И потом выложить все здесь???
ну хотя бы поразмышляйте над тем, как соотносятся понятие "организация" (НК) и коммерческая организация (ГК)... для начала хотя бы... напрягитесь.
#21
Отправлено 22 January 2011 - 13:04
vbif, огромное модераторское спасибо за развернутый корректный ответ. 
Alxhom, Коля Северцев, малчики... Только из хорошего отношения... А надо бы отругать. Вам, судырь модератор, особое "фе". Это ж не Разное, где можно посылать четать и писать намеками. Неприлично Ваши посты смотрятся - безосновательно.
А теперь вернемся к нашим б... тоись дивидендам.
Соб-на, предисловие о матпомощи. Да, уважаемый мадыратыр Карпаративки, непрально взять и дать матпомощь, не обзывая ее вкладом в имущество аль выплатой дивидендов. Я вот так делать не разрешаю. Но бывают обстоятельства или гена насамовольничает. Понятно, что никому это отменять не хочется - налоргам неинтересно, а остальные заинтересованы оставить. И пока есть этакая дырдочка - да и фигсним. Только вот существует возможность нарваться, как и случилось у топикстартера.
И еще раз к нашим дивидендам. Практику я не поднимала, каюсь. Времени нет. Касаемо ст.43 - написана она весьма объемно. Поэтому вижу вариант, уже подсказанный, - обкласцца протоколами, решениями, одобрениями и т.д. А уж как оно пройдет... Не знаю.
Alxhom, Коля Северцев, малчики... Только из хорошего отношения... А надо бы отругать. Вам, судырь модератор, особое "фе". Это ж не Разное, где можно посылать четать и писать намеками. Неприлично Ваши посты смотрятся - безосновательно.
А теперь вернемся к нашим б... тоись дивидендам.
Соб-на, предисловие о матпомощи. Да, уважаемый мадыратыр Карпаративки, непрально взять и дать матпомощь, не обзывая ее вкладом в имущество аль выплатой дивидендов. Я вот так делать не разрешаю. Но бывают обстоятельства или гена насамовольничает. Понятно, что никому это отменять не хочется - налоргам неинтересно, а остальные заинтересованы оставить. И пока есть этакая дырдочка - да и фигсним. Только вот существует возможность нарваться, как и случилось у топикстартера.
И еще раз к нашим дивидендам. Практику я не поднимала, каюсь. Времени нет. Касаемо ст.43 - написана она весьма объемно. Поэтому вижу вариант, уже подсказанный, - обкласцца протоколами, решениями, одобрениями и т.д. А уж как оно пройдет... Не знаю.
#22
Отправлено 23 January 2011 - 15:27
Я не мог пройти спокойно мимо посыла в НКВам, судырь модератор, особое "фе"
А тут звиняйте - я ничего никогда не разжевываю. Имеющий уши, как говорится...писать намеками
Сударыня, эта ж дырочка только в квалификации сотрудников налоргов... Вона уже и первые ласточки пошли...И пока есть этакая дырдочка - да и фигсним.
#23
Отправлено 23 January 2011 - 16:03
Уже непервые. Год назад слышал, что в группе лиц дарение не запрещено. Теперь узнал откуда это.Вона уже и первые ласточки пошли...
#24
Отправлено 23 January 2011 - 16:18
од назад слышал, что в группе лиц дарение не запрещено.
это из приговора Ходорковскому...Теперь узнал откуда это.
#25
Отправлено 23 January 2011 - 16:31
Коля Северцев
Коля, ты постановления московских арбитражных судов по делу ЮКОСа читал?
Я бы отбивался через специальное определение в главе 25 НК РФ дивидендов как доходов от долевого участия. В данном случае от долевого участия был выплачен доход в виде дивидендов, которые были возмездной по своему характеру передачей (учитывая возмездность корпоративных отношений). Остальная выплата была безвмездная, решения участников о том, что в данной части распределялась прибыль не было принято.
Однако, возникает вопрос, а как вы сами отразили эти деньги, с 84-го счета списывали?
Было на такую же тему постановление ФАС СКО 2008 года, дело прошло 2 круга и закончилось в пользу налогоплательщика.
Коля, ты постановления московских арбитражных судов по делу ЮКОСа читал?
Формально такая "безвозмездная" выплата подпадает под определения дивиденда, данное в ст. 43 НК РФ, так что у налоговиков есть шансы на успех.Судимся с налоргом, мы своей маме (100 % участия) передали часть денежных средств. В этот же период еще уплачивались и дивиденды, налоги за которые уплачены.
Я бы отбивался через специальное определение в главе 25 НК РФ дивидендов как доходов от долевого участия. В данном случае от долевого участия был выплачен доход в виде дивидендов, которые были возмездной по своему характеру передачей (учитывая возмездность корпоративных отношений). Остальная выплата была безвмездная, решения участников о том, что в данной части распределялась прибыль не было принято.
Однако, возникает вопрос, а как вы сами отразили эти деньги, с 84-го счета списывали?
Было на такую же тему постановление ФАС СКО 2008 года, дело прошло 2 круга и закончилось в пользу налогоплательщика.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
