Сообщений в теме: 62

[Варвара Кекс]

Товарищи, есть такое явление. Вроде бы и временный управляющий наш, и все идет хорошо, а вот на тебе: полетели в суд требования кредиторов на какие-то космические суммы, в реестр включаются, на собрание кредиторов приходят какие-то люди... И все: контроль над ситуацией потерян!
Кто как с этим борется? или нет способов борьбы с падлюками?

[Teufel1986]

Кто как с этим борется? или нет способов борьбы с падлюками?

Если обоснованно включаются - то какая борьба?

Проверяйте договоры, подлинность подписей, цепляйтесь за отсутствие полномочий и т.п.

Сообщение отредактировал Teufel1986: 14 March 2011 - 12:15

[Bistrov Den]

Кто как с этим борется? или нет способов борьбы с падлюками?

Способ борьбы по сути один - доказывать необоснованность требований.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 14 March 2011 - 14:47

[Варвара Кекс]

Teufel1986, Bistrov Den, как правило, формально все красиво получается. Ведь фактически задним числом старый директор таких договоров может назаключать... Что получил на 300 миллионов дорогостоящих материалов, и куда-то дел, а деньги не заплатил, и вот теперь бедный кредитор вынужден обращаться в суд и заявляться в реестр. И ведь если есть подпись в накладной о получении - все, требование обоснованно!

[Мозголомная Брага]

И ведь если есть подпись в накладной о получении - все, требование обоснованно!

и шо- и баланс в наложку сдан с этой циферой?)

[Bistrov Den]

Teufel1986, Bistrov Den, как правило, формально все красиво получается. Ведь фактически задним числом старый директор таких договоров может назаключать... Что получил на 300 миллионов дорогостоящих материалов, и куда-то дел, а деньги не заплатил, и вот теперь бедный кредитор вынужден обращаться в суд и заявляться в реестр. И ведь если есть подпись в накладной о получении - все, требование обоснованно!

А здесь, как в больнице - бывают больные безнадежные и излечимые. И даже безнадежных иногда к жизни возвращают. Но без анализа (документов) диагноз Вам никто не поставит, уж извините

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 15 March 2011 - 03:32

[Варвара Кекс]

Bistrov Den, а я не прошу диагноза)) Вопрос не по конкретной ситуации, а вообще. И сама так делала, каюсь))) Но вопрос в целом актуальный. Имея на руках печать, эксдиректор может поломать уже запущенный механизм банкротства на раз-два...

и шо- и баланс в наложку сдан с этой циферой?)

- и шо, на основании не сдачи баланса с этой цифрой не включат требование?)) да ладно...неисполнение налоговой обязанности не влечет недействительности обязательства.

[Bistrov Den]

Bistrov Den, а я не прошу диагноза)) Вопрос не по конкретной ситуации, а вообще. И сама так делала, каюсь))) Но вопрос в целом актуальный. Имея на руках печать, эксдиректор может поломать уже запущенный механизм банкротства на раз-два...

Насколько я понимаю, Вы задали два вопроса:
1) могут ли учредители/менеджеры создать липовую задолженность для целей контроля над банкротством
2) можно ли с этим бороться
На оба вопроса Вам дали утвердительные ответы. Какой именно вопрос Вас еще тревожит?
Если Вы об этом:

Кто как с этим борется?

То повторюсь еще раз - способ лечения зависит от диагноза. Универсальных методик не существует. В общем и целом направление понятное и, по сути, единственное - искать пороки в сделках. Другой вариант - уголовное преследование для морального давления.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 15 March 2011 - 17:47

[Варвара Кекс]

Насколько я понимаю, Вы задали два вопроса:
1) могут ли учредители/менеджеры создать липовую задолженность для целей контроля над банкротством
2) можно ли с этим бороться
На оба вопроса Вам дали утвердительные ответы. Какой именно вопрос Вас еще тревожит?

- не правильно вы поняли))
Я ЗНАЮ что так делается, и предложила обсудить КАК с этим бороться.
Вариант предложенный МОЗГОЛОМНОЙ БРАГОЙ мне кажется не очень действенным. Уголовное преследование... скорее уж написание заявления в милицию с целью изобразить что-нибудь этакое) преследования-то не получится.
Вообразим ситуацию. В реестр заявляется кредитор. Говорит в суде: вот договор поставки металлопроката, вот подписанная спецификация, вот подписанная накладная, денег не заплатили.
Мы говорим: нет доказательств того, что металлопрокат фактически перевозился, хранился и перепродавался. В балансе не отражен. Пусть поставщик подтвердит факт того, что сам где-то этот металлопрокат купил.
На чью сторону встанет суд?

[Bistrov Den]

Я ЗНАЮ что так делается, и предложила обсудить КАК с этим бороться.

Ответ на вопрос КАК боротсья зависит от того, С ЧЕМ бороться. Дьявол, как известно, в мелочах. Что толку обсуждать абстрактные конструкции а-ля

вот договор поставки металлопроката, вот подписанная спецификация, вот подписанная накладная, денег не заплатили

Нужно брать ВСЮ совокупность обстоятельств и документов и исследовать их под микроскопом.

[Мозголомная Брага]

и шо, на основании не сдачи баланса с этой цифрой не включат требование?)) да ладно...неисполнение налоговой обязанности не влечет недействительности обязательства.

не в ту сторону думаете.

Вариант предложенный МОЗГОЛОМНОЙ БРАГОЙ мне кажется не очень действенным. Уголовное преследование... скорее уж написание заявления в милицию с целью изобразить что-нибудь этакое) преследования-то не получится.

чего- этакое? Какие Вы еще видите законные основания для получения доступа к первичке спорного контрагента? И вообще

Пусть поставщик подтвердит факт того, что сам где-то этот металлопрокат купил.

бремя доказывания лежит на Вас, а в случае с милиционерской, оно мягко перекатится на контрагента.
Детский сад какой-то, чесслово.

Тема-то эта, на моей памяти, уже обсуждалась где-то тут неоднократно, поройтесь.

[Варвара Кекс]

Bistrov Den, Вашу мысль я поняла. По сути, если кредитор не допустил тупой ошибки (не та подпись или еще что-то подобное), то сделать ничего не получится.
Мозголомная Брага,

не в ту сторону думаете

сориентируйте меня, пожалуйста.

бремя доказывания лежит на Вас, а в случае с милиционерской, оно мягко перекатится на контрагента.

- просто скажите: Вам удавалось добиться не включения в реестр требования на основании чего-нибудь, выявленного милиционерами? Мне все-таки кажется, что

уголовное преследование для морального давления

, не более...

[Teufel1986]

Вам удавалось добиться не включения в реестр требования на основании чего-нибудь, выявленного милиционерами?

мне удавалось отбить кредитора. Моим бывшим коллегам - неоднократно.

Вообразим ситуацию. В реестр заявляется кредитор. Говорит в суде: вот договор поставки металлопроката, вот подписанная спецификация, вот подписанная накладная, денег не заплатили.

Наиболее полный рецепт -

Нужно брать ВСЮ совокупность обстоятельств и документов и исследовать их под микроскопом

Варианты-то есть, на самом деле, и не только реплика о том, что

нет доказательств того, что металлопрокат фактически перевозился, хранился и перепродавался. В балансе не отражен. Пусть поставщик подтвердит факт того, что сам где-то этот металлопрокат купил.

[Мозголомная Брага]

просто скажите: Вам удавалось добиться не включения в реестр требования на основании чего-нибудь, выявленного милиционерами? Мне все-таки кажется, что

да, это более чем распространенная практика.

сориентируйте меня, пожалуйста.

поищите в этом форуме, уже все писалось.

[bearspbbig]

вообще-то если временный ваш, а судья не куплен врагами, то требование к потенциальному кредитору с просьбой подтвердить что металло прокат вообще был вполне разумно.
если его купил, то добросовестный кредитор может доказать у кого купил и за какие деньги.
опять таки если сумма большая, то должны подтвердить куда доставили металлопрокат, на каких машинах, кто перевозчик.
не по воздуху же в чистое поле перелетело металла на 300 лимонов?

[Варвара Кекс]

bearspbbig, согласна с Вами. Понятно, что общий и единый рецепт поведения в таких случаях вряд ли можно разработать, но ведь должны быть варианты. С этим сталкиваются все, кто занимается вопросами банкротства, и нужно понимать, что с этим делать. Совет "разбираться с документами под микроскопом" применим вообще к любым задачам, возникающим перед юристом. ))

[bearspbbig]

на самом деле при рассмотрении дутого требования на огромную сумму очень важно доказать судье что требование дутое.

в вашем случае например, что пытается включиться в реестр кредитор на 300 млн. а у него баланс 200 тыс. активов и он вообще сидит на упрощенке.

нужно через суд обязать его показать откуда он купил такой объем металла, чем заплатил.
если начнет рассказывать про оплату векселями - натравить на них ОБЭП и финмониторинг за неуплату многих миллионов в бюджет нашей социалистической родины.

[Ahasverus]

По теме.
Должник. Заявитель - "залогобанк" с суммой 50 мио.
Введено наблюдение. Должник упорствует, документов не дает.
Тут же разумеется посыпались "обоснованные" требования кредиторов: неоплаченные подрядные работы, займы с формой оплаты векселями, требования к должнику как к поручителю по займам директора (!!!) на 10 мио от физика (интересно, удовлетворит судья ходатайство о запросе налоговой декларации заявителя) и прочая и прочая....Итого набежало как раз на 51 мио
В балансе (полученном из фнс) разумеется фигурирует только долг "залогобанку", ну и по мелочи.

Первое требование по подряду судья удовлетворила. На втором, третьем и четвертом подрядах задумалась и попросила заявителей и должника доказать отражение выполнения работ в балансах и отчетах о прибылях и убытках за соответствующие периоды с отметкой налорга. Оба помрачнели.
Завтра самое интересное: векселя, с отсутствием копии стороны с индоссаментами и займы с отсутствием ПКО

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 25 April 2011 - 20:14

[Влад35]

bearspbbig, согласна с Вами. Понятно, что общий и единый рецепт поведения в таких случаях вряд ли можно разработать, но ведь должны быть варианты. С этим сталкиваются все, кто занимается вопросами банкротства, и нужно понимать, что с этим делать. Совет "разбираться с документами под микроскопом" применим вообще к любым задачам, возникающим перед юристом. ))

Короче, не знаю, поможет ли вам совет, но я в таких случаях заявляю судебно-аудиторскую экспертизу и ставлю вопрос о реальности данной кредиторки и наличии признаков искажения бухотчетности по части отражения ентих требований. Пару раз прокатывало. Аудитор давал заключение о том, что товар реально не поставлялся, очетность искажена и т.д. Короче - отказывали. Но прокатывает не всегда. Могут:
1) Тупо не назначить экспертизу.
2) Нарушений может не найтись.
3) Должник и кредитор на упрощенной системе отчетности, в связи с чем разными там "книгами" покупок и продаж не заморочены.
4) Судья может не принять експертизу, так как "нарушения отчетности не влияют на действительность требований".
5) Требования заявлены так, что особо и отражать нечего (векселя, поручительство по реальному долгу).

Можно исчо заявить т.н. "експертизу давности", но не факт, что кредитор является олухом и будет расписываться в бумагах шариковыми ручками, да и затратно все это уж больно.

Короче универсального средства не существует. Надо разбираться в каждом конкретном случае.

[Варвара Кекс]

Влад35, кстати действенный, по-моему, совет)) Вполне можно пробовать применять. Пасибо!

[Влад35]

Влад35, кстати действенный, по-моему, совет)) Вполне можно пробовать применять. Пасибо!

Обрасчайтес, ежли что. Фсегда рад !

[Ahasverus]

Ситуация.
Заявитель-физик устанавливается по договору поручительства, заключенному должником-ООО в пользу директора (он же единственный участник) на приличную сумму.
К заемщику-директору иск не подавался.
По обстоятельствам дела на 99,9% видно, что кредиторка липовая. Однако доказать это, как выяснилось, не так просто.
На неотражение суммы на забалансовом счете должника "обеспечения обязательств выданные" судья машет рукой и говорит что это бух.учет. Декларацию заявителя, которая бы подтвердила наличие у него таких средств, ессно не запрашивает.

Оспаривать сделку по причине отсутствия одобрения таковой СУ ООО смысла нет - одобрение задним числом тут же появится.
Какие еще возможны варианты, коллеги?
Практику искал - но ничего нужного не нашел.

Спасибо за мнения.

[SaleN]

wild_tatarin, в уголовку, иного не вижу

ЗЫ а директору совсем поровну, что если ООО чего отдаст заявителю, то нему ж потом придёт (или само, или правопреемник какой)?

[Ahasverus]

SaleN,
Да вот в уголовку тоже не совсем - материала то нет. А директор жаждет своего КУ (потому то и липовые кредиторы лезут), да и когда ООО еще погасит этот долг, и погасит ли вообще - неизвестно.

[Bistrov Den]

Попробуйте оспорить по ст. 10 ГК РФ. С какой стати ООО поручается по займу своего директора? Какую экономическую выгоду оно при этом преследует? ИМХО, налицо злоупотребление правами со стороны директора.