Сообщений в теме: 46

[IAY]

ВАС РФ принял постановление о будущей недвижимости. В частности, там сказано следующее:

При рассмотрении споров, вытекающих из договоров, связанных с
инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства или
реконструкции объектов недвижимости, судам следует устанавливать правовую
природу соответствующих договоров и разрешать спор в соответствии с
правилами главы 30 («Купля-продажа»), 37 («Подряд»), 55 («Простое
товарищество») Кодекса и т. д. Если не установлено иное, судам надлежит
оценивать договоры, связанные с инвестиционной деятельностью в сфере
финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, как
договоры купли-продажи будущей недвижимой вещи.

Правильно ли я понял последствия такого разъяснения? Теперь в случае если основной инвестор получает "инвестиционные взносы" от соинвесторов, то ему придется считать эти взносы авансами и, соответственно сразу, исчислять и уплачивать НДС? Я ничего не смыслю в налогах, но если это так, то, ИМХО, последствия данного ППВАС - серьезные...

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 14 July 2011 - 19:39

[IAY]

Ау, товарищи! Неужели это никого не волнует???

[Chiko]

IAY, видимо, нет

[Alex Solver]

если купля-продажа по заключенному договору, то застройщику

придется считать эти взносы авансами и, соответственно сразу, исчислять и уплачивать НДС

Сообщение отредактировал Alex Solver: 15 July 2011 - 01:00

[Shador]

IAY, пан Игорь, мне представляется, что в случае применения норм о простом товариществе если основной инвестор получает "инвестиционные взносы" от соинвесторов, то ему не придется считать эти взносы авансами и, соответственно сразу, исчислять и уплачивать НДС.
В случае применения норм о подряде и купле-продаже - ВАС создал некоторые предпосылки к тому, что придется (при наличии прочих необходимых условий), и в том есть определенная логика. Но тогда ВАС придется пересмотреть сложившуюся практику толкования пп. 4 п. 3 статьи 39 НК РФ.

[Faust]

Я вот чего думаю.
пп. 4 п. 1 ст. 39 НК сформулирован следующим образом:
3. Не признается реализацией товаров, работ или услуг:
4) передача имущества, если такая передача носит инвестиционный характер (в частности, вклады в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ, вклады по договору простого товарищества (договору о совместной деятельности), паевые взносы в паевые фонды кооперативов);

Сразу предлагаю отметить, что здесь не сказано "передача имущества по инвестиционному договору". Речь идет только о "характере" передачи. Причем как видно и текста НК, законодатель предполагает, что такой "характер" может возникать при передаче имущества во исполнение самых разных сделок - вклад в уставный капитал, вклад в простое товарищество и других (ведь там написано "в частности").

То есть, такой "инвестиционный характер" теоретически может возникать и при передаче денег по договору купли-продажи будущей недвижимой вещи. (Кстати, я за вопросом не следил, но, по-моему, идея ВАС не революционна: позиция о том, что "инвестиционного договора" как самостоятельного вида договора не существует, проскакивала довольно давно, и эта позиция, на мой дилетантский взгляд, является вполне здравой).

Определиться с тем, что же такое "инвестиционный характер" довольно сложно, потому как оба "инвестиционных" закона излишней внятностью не грешат. Так, по-моему, приобретение офисного здания одним юрлицом у другого по договору купли-продажи вполне отвечает понятию "инвестиционной деятельности" и "инвестиции". Коль скоро удобопонимаемых легальных определений нет, уместно обратиться к практике. Практика всегда признавала привлечение денег под будущее строительство передачей имущества, имеющей инвестиционный характер (особенно если в договорах было что-то непонятное про инвестиции написано). Кстати, и в новом постановлении ВАС сказано

При рассмотрении споров, вытекающих из договоров, связанных с
инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства

.

Так что я думаю, что суды как признавали "инвестиционный характер", так и будут признавать. Хотя идея Игоря, конечно, хорошая.

[Massive]

Faust,
а можно здесь выявлять "инвестиционность" передачи, исходя из того, что на момент передачи денег объект инвестиций еще не создан?

Сообщение отредактировал Massive: 15 July 2011 - 10:34

[Chiko]

Massive, таки в этом и есть экономическая суть инвестиций

[Massive]

Chiko,
последняя практика ВАС показывает, что экономическая суть успешно ставится раком облаченными в судейскии мантии Шелдонами Куперами в угоду юридической догматике.

Посему хотелось бы получить подтверждение моему тезису судебной практикой или разъяснениями Минфина.

[Chiko]

а кто такой Шелдон Купер?

[Massive]

Chiko,
гений-педант из сериала "Теория большого взрыва", который знает все об устройстве Вселенной, но категорически не умеет общаться с окружающими людьми.

[IAY]

То есть если я, получив деньги, покупаю недвжику для последующей продажи - это купля-продажа. А вот если я, получив деньги, на эти деньги строю недвижку - это инвестиции. Правильно?

Игорь

[veny]

таки в этом и есть экономическая суть инвестиций

таки не согласен пан, заказывая поставку оборудования которое ещё не изготовлено, инвесторами себя не ощущаем и платим НДС...

[Faust]

IAY,

То есть если я, получив деньги, покупаю недвжику для последующей продажи - это купля-продажа. А вот если я, получив деньги, на эти деньги строю недвижку - это инвестиции. Правильно?

ну, допустим

Massive,

а можно здесь выявлять "инвестиционность" передачи, исходя из того, что на момент передачи денег объект инвестиций еще не создан?

да можно, конечно. Чико правильно выше написал.

[IAY]

Chiko,

на момент передачи денег объект инвестиций еще не создан?

А в договоре строительного подряда тоже можно НДС с авансов не платить, так как в момент получения аванса объект строительства еще не создан и передача денег носит "инвестиционный характер"?

Игорь

[Alex Solver]

Shador,

В случае применения норм о подряде и купле-продаже - ВАС создал некоторые предпосылки к тому, что придется (при наличии прочих необходимых условий), и в том есть определенная логика. Но тогда ВАС придется пересмотреть сложившуюся практику толкования пп. 4 п. 3 статьи 39 НК РФ.

я, конечно, извиняюсь , но причем здесь 39 статья? там речь о том, что инвестиции не являются реализацией.
Если вслед за ВАСей говорить о том, что здесь по общему правилу купля-продажа, а не инвестдоговор (договор простого товарищества), то реализация все равно только в одну сторону может быть - передача квартиры (ну или иного помещения/здания).

Физлиц вообще не касается - они НДС не платят.

вообще тут начали тоже обсуждать тему...видятся проблемы у застройщиков не только с преждевременным исчислением базы по НДС, но и с вычетами...

А в договоре строительного подряда тоже можно НДС с авансов не платить, так как в момент получения аванса объект строительства еще не создан и передача денег носит "инвестиционный характер"?

здесь есть еще вот такая фича:

Статья 154. Порядок определения налоговой базы при реализации товаров (работ, услуг)

При получении налогоплательщиком оплаты, частичной оплаты в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг) налоговая база определяется исходя из суммы полученной оплаты с учетом налога. В налоговую базу не включается оплата, частичная оплата, полученная налогоплательщиком в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг):
длительность производственного цикла изготовления которых составляет свыше шести месяцев, при определении налогоплательщиком налоговой базы по мере отгрузки (передачи) таких товаров (выполнения работ, оказания услуг) в соответствии с положениями пункта 13 статьи 167 настоящего Кодекса;

там есть свои требования по учету, но возможность есть.
Имхо, поэтому в большинстве случаев некритично для застройщиков

[IAY]

Shador,

случае применения норм о простом товариществе если основной инвестор получает "инвестиционные взносы" от соинвесторов,

Мне кажется, что если основной инвестор получает "инвестиционные взносы" от соинвесторов, то совершенно очевидно, что это НЕ простое товарищество.

Игорь

Alex Solver,

составляет свыше шести месяцев

Капитального строительства в перечне нет.

Игорь

[veny]

Капитального строительства в перечне нет.

но про выполнение работ та есть....

[IAY]

veny,

Конкретнее плиз. Какой пункт перечня применяется к строительному подряду?

Игорь

[Alex Solver]

IAY,

Капитального строительства в перечне нет.

о каком перечне речь?

[veny]

о каком перечне речь?

об этом

в соответствии с положениями пункта 13 статьи 167 настоящего Кодекса;

[Shador]

я, конечно, извиняюсь , но причем здесь 39 статья? там речь о том, что инвестиции не являются реализацией.

при том, что именно на подпункт 4 пункта 3 статьи 39 сделана ссылка в подпункте 1 пункта 2 статьи 146.

Если вслед за ВАСей говорить о том, что здесь по общему правилу купля-продажа, а не инвестдоговор (договор простого товарищества)

Эмм... я что-то не углядел, где ВАС говорит такое...

Мне кажется, что если основной инвестор получает "инвестиционные взносы" от соинвесторов, то совершенно очевидно, что это НЕ простое товарищество.

прошу прощения, пан Игорь, возможно я недопонимаю содержание, которое Вы вкладываете в эти термины, но я не вижу причин, почему не могут называться соинвесторами лица, объединившиеся для достижения совместной цели (строительства объекта недвижимости), не могут называться инвестиционными взносами денежные вклады таких лиц, не может называться основным соинвестором товарищ, которому поручено ведение дел остальными товарищами...

[Alex Solver]

о каком перечне речь?

об этом

в соответствии с положениями пункта 13 статьи 167 настоящего Кодекса;

ну тогда я не понимаю вопроса IAY - причем тут капстроительство? в 167 и в 154 максимально широкий перечень - товары, работы, услуги. Такого объекта налогообложения как "капитальное строительство" не существует - результат этого процесса охватывается содержанием ТРУ.

Shador,

при том, что именно на подпункт 4 пункта 3 статьи 39 сделана ссылка в подпункте 1 пункта 2 статьи 146.

сенкс, кэп!
я, возможно, не очень понимаю схему инвестиционного строительства (сам в этой сфере не варился). Но ведь по 39 статье не признается реализацией только сам инвестиционный вклад (и то фактически для тех случаев, когда он осуществляется в неденежной форме). Передача готовой недвижки очень даже является реализацией. Тогда что теперь изменяется для застройщика?

Эмм... я что-то не углядел, где ВАС говорит такое...

в первом посте:

Если не установлено иное, судам надлежит
оценивать договоры, связанные с инвестиционной деятельностью в сфере
финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, как
договоры купли-продажи будущей недвижимой вещи.

[veny]

в 167 и в 154 максимально широкий перечень - товары, работы, услуги.

167
13. В случае получения налогоплательщиком - изготовителем товаров (работ, услуг) оплаты, частичной оплаты в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг), длительность производственного цикла изготовления которых составляет свыше шести месяцев (по перечню, определяемому Правительством Российской Федерации), налогоплательщик - изготовитель указанных товаров (работ, услуг) вправе определять момент определения налоговой базы как день отгрузки (передачи) указанных товаров (выполнения работ, оказания услуг) при наличии раздельного учета осуществляемых операций и сумм налога по приобретаемым товарам (работам, услугам), в том числе по основным средствам и нематериальным активам, имущественным правам, используемым для осуществления операций по производству товаров (работ, услуг) длительного производственного цикла и других операций.

Сообщение отредактировал veny: 15 July 2011 - 17:51

[Shador]

в первом посте:

я бы не назвал это общим правилом. В контексте, имхо, это означает, что если из условий договора "инвестирования" вообще ни хрена не понять , то следует руководствоваться нормами о купле-продаже будущей вещи. Если же условия договора близки, например, к условиям договора простого товарищества, то будут применяться нормы о простом товариществе.

Передача готовой недвижки очень даже является реализацией.

о чем же тогда п.3 ст.39?