Сообщений в теме: 81

[Eisenfaust]

Организация выиграла государственный контракт (комплексное сопровождение автоматизированных систем, если это важно). Выиграла совершенно неожиданно для себя, а потому не слишком обрадовалась.
Выполнить контракт своими силами она не в состоянии, поэтому рассматривает вопрос о заключении договора субподряда с тем, кто способен сделать все от и до.
Но вот беда. В контракте прямо прописано, что исполнитель обязан оказать услуги лично. При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.
Но если исполнитель привлечет субподрядчика, то получится, что, с одной стороны, фактически услуги оказал именно этот субподрядчик, а с другой - что исполнитель фактически никаких услуг не оказал (потому что не лично), т.е. вовсе не выполнил контракт. В этом случае заказчик будет вправе не принять исполнение, не подписывать акты сдачи-приемки и не платить исполнителю. Может ли он расторгнуть договор (в одностороннем или судебном порядке) - не берусь судить.
Правильно?

[Concrescere]

В этом случае заказчик будет вправе не принять исполнение, не подписывать акты сдачи-приемки

А как он может физически не принять

комплексное сопровождение автоматизированных систем

?

Тем более что он будет думать, что люди, "сопровождающие системы", - это работники исполнителя.

В чем выражается оказание услуги?

[Levap]

БиВ высказывались по поводу этого:


При системе генерального подряда используется общее правило, установленное ст. 403 ГК. Суть его состоит в том, что, если иное не предусмотрено законом, должник отвечает за третье лицо, на которое возлагается исполнение обязательства. Из этого вытекает, что генеральный подрядчик несет последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств субподрядчиком (в частности, именно он должен возмещать причиненные заказчику субподрядчиком убытки).
Ответственность, о которой идет речь, наступает лишь тогда, когда генеральный подрядчик имел право привлечь субподрядчика. Если же генеральный подрядчик привлек к участию в деле третье лицо вопреки запрету, содержащемуся в законе или в договоре, он должен понести все причиненные этим заказчику убытки. В последнем случае, если заказчик докажет, что личное исполнение обязательства генеральным подрядчиком, предусмотренное договором подряда, улучшило бы качество результата работ, в частности повысило бы его рыночную цену, соответствующие убытки (в частности, в виде разницы между суммой, которая могла бы быть получена при исполнении работ генеральным подрядчиком, и той, которая в действительности получена за выполненный третьим лицом результат работ) подлежат возмещению заказчику. И это даже при условии, что генеральному подрядчику удалось доказать: исполнение работ субподрядчиком не может расцениваться как ненадлежащее качество.

Сообщение отредактировал Levap: 18 December 2012 - 22:19

[Eisenfaust]

В чем выражается оказание услуги?

Поддержка программного обеспечения: установка обновлений, устранение ошибок и т.п.

Я исхожу из того, что если исполнитель не оказал услуги лично, то значит - он их вовсе не оказал. Потому что фактически их оказало третье лицо.
Иначе я не понимаю смысла в этом условии договора.

А как он может физически не принять

Я имею в виду - не подписать акты. Мол, услуги оказывал не ты лично, а кто-то другой.

[nick_ruller]

Eisenfaust, думаю, что как и любое другое ненадлежащее исполнение можно не принимать.
Практику по этому вопросу не читал.

[Concrescere]

В чем выражается оказание услуги?

Поддержка программного обеспечения: установка обновлений, устранение ошибок и т.п.

Я исхожу из того, что если исполнитель не оказал услуги лично, то значит - он их вовсе не оказал. Потому что фактически их оказало третье лицо.
Иначе я не понимаю смысла в этом условии договора.

Levap привел достаточно интересную интерпретацию.

От себя добавлю, что если исполнитель - юр.лицо, то "личное" исполнение сводится к тому, что именно это юр.лицо организовало работу группы физ.лиц, которые собственно говоря и окажут услугу. И если у этих физ.лиц, образно говоря, на бэйджиках написано наименование исполнителя, а они при этом юридически состоят в штате субисполнителя, привлеченного исполнителем для оказания услуги, для заказчика явно ничего не меняется.

А как он может физически не принять

Я имею в виду - не подписать акты. Мол, услуги оказывал не ты лично, а кто-то другой.

Это программное обеспечение могут технически поддерживать все кому не лень?

Почему бы Вам не выдать исполнение за свое? На мой взгляд, "личное" исполнение можно отличить от "неличного", когда исполнителем выступает физ.лицо (конкретная личность). А у юр.лиц может быть так, что например сменятся все участники, новые участники сменят ген.директора, а тот, в свою очередь, всех работников уволит и наберет новых...


А акты пусть подписывают ежедневно. Как только не подпишут - вырубайте свет прекращайте тех.поддержку.

[Eisenfaust]

В чем выражается оказание услуги?

Поддержка программного обеспечения: установка обновлений, устранение ошибок и т.п.

Я исхожу из того, что если исполнитель не оказал услуги лично, то значит - он их вовсе не оказал. Потому что фактически их оказало третье лицо.
Иначе я не понимаю смысла в этом условии договора.

Levap привел достаточно интересную интерпретацию.

От себя добавлю, что если исполнитель - юр.лицо, то "личное" исполнение сводится к тому, что именно это юр.лицо организовало работу группы физ.лиц, которые собственно говоря и окажут услугу. И если у этих физ.лиц, образно говоря, на бэйджиках написано наименование исполнителя, а они при этом юридически состоят в штате субисполнителя, привлеченного исполнителем для оказания услуги, для заказчика явно ничего не меняется.

А как он может физически не принять

Я имею в виду - не подписать акты. Мол, услуги оказывал не ты лично, а кто-то другой.

Это программное обеспечение могут технически поддерживать все кому не лень?

Почему бы Вам не выдать исполнение за свое? На мой взгляд, "личное" исполнение можно отличить от "неличного", когда исполнителем выступает физ.лицо (конкретная личность). А у юр.лиц может быть так, что например сменятся все участники, новые участники сменят ген.директора, а тот, в свою очередь, всех работников уволит и наберет новых...


А акты пусть подписывают ежедневно. Как только не подпишут - вырубайте свет прекращайте тех.поддержку.

Я исхожу из того, что выдать исполнение за свое не удастся.
И скорее всего, не удастся. Потому что исполнитель - ГУП. И поскольку цена субподряда будет около 40 млн. руб., то эту крупную сделку ему придется согласовывать со "своим" комитетом. Кстати, именно этот комитет и организовал эти злосчастные торги.

[Concrescere]

выдать исполнение за свое не удастся

Не вижу проблемы.

Достаточно в ГУПе одному его штатному работнику поручить получать все запросы от заказчика, затем пересылать эти запросы третьему лицу, получать от него ответы на эти запросы и пересылать их заказчику.

Ну или взять необходимое количество работников субисполнителя в работники ГУПа по совместительству...

Или проблема в том, что для осуществления услуг нужна какая-то лицензия от обладателя прав на софт, и такой лицензии у ГУПа нету?

[odysseus]

Eisenfaust,проблема может быть только в случае если между ген.подрядчиком и подрядчиком не заключен договор, либо субпотрядчик заключил договор с самим заказчиком. В остальном вряд ли будут проблемы (в суде конечно, без суда то запросто заказчик может не заплатить сославшись на сей пункт о "личном исполнении")

[ZLOBEN]

Основание для расторжения здесь может быть только ч. 2 ст. 450 ГК (в этом случае Подрядчик еще влетит в реестр недобросовестных поставщиков по ст. 19 №94-ФЗ). Но маловероятно, что Заказчик сможет доказать, что данное нарушение является существенным для исполнения этого обязательства. Оснований не платить у Заказчика нет. Хотя он, конечно, может выдумать что-нибудь вроде того, о чем говорит пан odysseus.

[Jur-Asker]

При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.

вот эта фраза как-то плохо увязывается с остальными

[ZLOBEN]

вот эта фраза как-то плохо увязывается с остальными

Почему плохо увязывается?

[Jur-Asker]

вот эта фраза как-то плохо увязывается с остальными

Почему плохо увязывается?

При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.

Но если исполнитель привлечет субподрядчика, то...
...В этом случае заказчик будет вправе не принять исполнение...

почему вправе не принять исполнение, если допущено привлечение третьих лиц к исполнению? Если бы

если исполнитель привлечет субподрядчика, то получится, что, с одной стороны, фактически услуги оказал именно этот субподрядчик, а с другой - что исполнитель фактически никаких услуг не оказал (потому что не лично)

то не было бы никакого привлечения третьих лиц, сказать на приемке "если сделали не сами, то переделывайте все сами" - это полное отрицание возможности участия третьих лиц в исполнении.

[ZLOBEN]

Jur-Asker,
На мой взгляд, ТС тут немного запутался.

В фабуле контрактом предусмотрено оказание услуг только лично - без привлечения третьих лиц.
Подрядчик выполнил работы в случае, когда представил Заказчику результат услуг.
Если по факту услуги оказало третье лицо, то чтобы выяснить, выполнил ли подрядчик свои обязанности, нужно проверить: 1- есть ли правовая между ним и этим третьим лицом (непосредственным исполнителем); 2- как предъявляется Заказчику результат услуг (как акты подписываются и т.п.).
Если у Подрядчика договор с Субподрядчиком (а я полагаю у ТС все именно так), то подрядчик услуги, конечно, оказал. Но в нарушение условий договора - оказал с привлечением третьих лиц.

Теперь о последствиях. Договором последствия привлечения третьих лиц (санкции) не предусмотрены. ГК из ответственности за нарушение этого условия говорит только об убытках - ст. 706 ч. 2.

Из общих оснований вспоминается еще ч. 2 ст. 450 ГК РФ - но нужно доказывать существенность этого нарушения. Например, оборудование узкоспециализированное, технически сложное и обслуживать его может только специализированная организация, имеющая разрешение от производителя, к которой субподрядчик не относится, либо лицензию, либо еще что-то, что натолкнет на оказание услуг именно лично.

Подобные ситуации бывают, например, при тех.обслуживании медицинского оборудования, когда обслуживать могут техники из узкого перечня определенных фирм, и в случае нарушения такого условия - теряется гарантия производителя на оборудование. Подрядчик в этот перечень входит, а субподрядчик - нет. В подобной ситуации, имхо, основание для расторжения по ч 2 ст. 450 имелось бы.

У ТС, как мне кажется, ситуация иная, и подобных оснований нет. Если и возникнут проблемы, то только при оплате. Взбрыкнет Заказчик - придется по суду взыскивать.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 19 December 2012 - 17:59

[Jur-Asker]

ZLOBEN,

если Вы перечитаете мой последний пост, то увидите, что я имел в виду несоответствие фразы из договора не остальному тексту договора, а остальным фразам ТС. Полностью согласен с Вами, и это мнение по сути то же, что высказал Levap.

[ZLOBEN]

ZLOBEN,

если Вы перечитаете мой последний пост, то увидите, что я имел в виду несоответствие фразы из договора не остальному тексту договора, а остальным фразам ТС. Полностью согласен с Вами, и это мнение по сути то же, что высказал Levap.

На тот момент из той формулировки это показалось не понятным

[Kobra]

На мой взгляд, заказчик может не принимать исполнение от ненадлежащего лица, ведь здесь услуги, а 780 ГК прямо указывает, что исполнитель обязан исполнить лично, если иное не предусмотрено договором. В данном же случае, мало того, что не предусмотрено иное, еще и прямо сказано о необходимости личного исполнения. Следовательно, нарушение договора. С непосредственным исполнителем договора нет, по отношению к непосредственному исполнителю возникло НО, но исполнитель с которым заключен договор, обязательства не выполнил, а нет исполнения, нет и оплаты и обязанности подписывать акты, если их подписание предусмотрено договором.

[ZLOBEN]

780 ГК прямо указывает, что исполнитель обязан исполнить лично, если иное не предусмотрено договором

Проблема в том,что данная статья не устанавливает последствия этого нарушения.

[Concrescere]

На мой взгляд, заказчик может не принимать исполнение от ненадлежащего лица, ведь здесь услуги, а 780 ГК прямо указывает, что исполнитель обязан исполнить лично, если иное не предусмотрено договором.

Кстати, тех.поддержка ПО больше на работы смахивает.

Это, конечно, значения не имеет, так как личное исполнение установлено самим договором.

[Eisenfaust]

Появилась еще точка зрения (не моя). Договор между подрядчиком и субподрядчиком будет ничтожным (ст. 168 ГК РФ), т.к. заключение такого договора противоречит Закону - ст. 780 ГК РФ (а в контракте иного не предусмотрено).
Я не согласен. Сделка между подрядчиком и субподрядчиком порождает права и обязанности только у них. В то же время заключение этого договора отнюдь не изменяет правоотношения между подрядчиком и государственным заказчиком - в частности, не освобождает первого от обязанности оказать услуги лично. Вот была бы цессия - тогда да.

[Concrescere]

Сделка между подрядчиком и субподрядчиком порождает права и обязанности только у них

Кстати, интересно, а как субподрядчик исполнит этот договор без участия заказчика?

Например, я заказал у Вас стрижку моей головы. Вы заключил договор субподряда с третьим лицом, возложив на него осуществление этой услуги. Сможет ли субподрядчик исполнить свое обязательство перед Вами, если Вы не предоставите мою голову именно в его распоряжение?

[Eisenfaust]

Кстати, интересно, а как субподрядчик исполнит этот договор без участия заказчика?

Элементарно. Ведь именно субподрядчик и должен был выиграть этот конкурс, да не успел заявку подать. А подрядчик участвовал по приказанию свыше для симуляции конкуренции. Вот и досимулировался.

[Jur-Asker]

ZLOBEN,

если Вы перечитаете мой последний пост, то увидите, что я имел в виду несоответствие фразы из договора не остальному тексту договора, а остальным фразам ТС. Полностью согласен с Вами, и это мнение по сути то же, что высказал Levap.

На тот момент из той формулировки это показалось не понятным

А я например тоже не понял, зачем Вы мне это большое разъяснение привели

Основание для расторжения здесь может быть только ч. 2 ст. 450 ГК (в этом случае Подрядчик еще влетит в реестр недобросовестных поставщиков по ст. 19 №94-ФЗ). Но маловероятно, что Заказчик сможет доказать, что данное нарушение является существенным для исполнения этого обязательства. Оснований не платить у Заказчика нет. Хотя он, конечно, может выдумать что-нибудь вроде того, о чем говорит пан odysseus.

И к тому же, ZLOBEN, Вы употребили слово "маловероятно", а у меня рассуждение железное, на мой взгляд Но это я задним числом.

[ZLOBEN]

Сможет ли субподрядчик исполнить свое обязательство перед Вами, если Вы не предоставите мою голову именно в его распоряжение?

Еще может иметь значение то, как написано в самом договоре. Если в предмете или в обязанностях написано "выполнить или организовать выполнение услуг" (а так очень часто пишут в госконтрактах, то ли на автомате, то ли просто по неграмотности) - то, имхо, привлечение субподрядчика можно выдать за надлежащее исполнение. Должен был выполнить или организовать на выбор - организовал лично

И к тому же, ZLOBEN, Вы употребили слово "маловероятно", а у меня рассуждение железное, на мой взгляд Но это я задним числом.

Ничего не понял. К чему Вы это?

[Kobra]

Сделка между подрядчиком и субподрядчиком порождает права и обязанности только у них

Кстати, интересно, а как субподрядчик исполнит этот договор без участия заказчика?

Например, я заказал у Вас стрижку моей головы. Вы заключил договор субподряда с третьим лицом, возложив на него осуществление этой услуги. Сможет ли субподрядчик исполнить свое обязательство перед Вами, если Вы не предоставите мою голову именно в его распоряжение?

не вижу здесь подряда. поддержка ПО, как и стрижка - услуги, т.к. никакого овеществленного результата заказчику не передается. при поддержке ПО осуществляется комплекс услуг при котором ПО функционирует надлежащим образом. как и стрижка - новой головы не передается) следовательно, ст.780 ГК. да и это не важно - в договоре прямо указано "лично". и сама возможность исполнения 3-м лицом не имеет значения, кмк.