Сообщений в теме: 158

[Kostilio]

Суть:
Собственник автомобиля «А» выдал доверенность на управление транспортным средством «Б» на срок один год.
«Б», после истечения срока доверенности, начал самостоятельно выписывать от имени собственника себее доверенность (подделывал подпись «А»). Затем «Б» продал автомобиль «С», а потом «С» продал «Д».
Подали иск об истребовании имущества у добросовестного приобретателя «Д»

По смыслу пункта 1 статьи 302 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения независимо от возражения ответчика о том, что он является добросовестным приобретателем, если докажет факт выбытия имущества из его владения или владения лица, которому оно было передано собственником, помимо их воли.

Вопрос, выбыл ли автомобиль помимо воли «А»?
С одной стороны была выдана доверенность на управление ТС, а с другой стороны доверенность была выдана с ограниченным сроком, по истечение которого воли «А» на завладение «Б» не было.
Вроде бы так, но чувствую не все так гладко….какие мнения?

Сообщение отредактировал Kostilio: 23 January 2013 - 18:51

[V.R.I.]

он (хозяин) что и ПТС отдал?
имхо, обычно, заяву на мошенство
гр.иск в суд с экспертизой подписи
тока еще вопрос:

Собственник автомобиля «А» после истечения срока доверенности

машину в зад не требовал?

[Kostilio]

он (хозяин) что и ПТС отдал?

сдачала была купля-продажа без снятия регистрационных номеров, потом купля-продажа была по дубликату ПТС. Оригинал ПТС у собственника на руках.

имхо, обычно, заяву на мошенство

отказ был, послали в гражданский процесс... да и сейчас не этот вопрос меня интересует.

гр.иск в суд с экспертизой подписи

если дойдет, то и это устроим.

машину в зад не требовал?

от "Б" и след простыл как авто получил с доверенностью.

[Levap]

доверенность на управление транспортным средством «Б»

Так, а разве данный вид доверенности дает право распоряжаться автомобилем?

[Romuald]

Вопрос, выбыл ли автомобиль помимо воли «А»? С одной стороны была выдана доверенность на управление ТС, а с другой стороны доверенность была выдана с ограниченным сроком, по истечение которого воли «А» на завладение «Б» не было.

А что, в течение первого года этот "Б" только бегал с доверенностью в кармане, а ТС мирно стояло в гараже под замком? Как ТС выбыло из ВЛАДЕНИЯ "А"?

[Kostilio]

А что, в течение первого года этот "Б" только бегал с доверенностью в кармане, а ТС мирно стояло в гараже под замком?

нет, он управлял им. Год прошел, доверенность закончилась, выписывал сам себе.

Как ТС выбыло из ВЛАДЕНИЯ "А"?

я же написал, была выдана доверенность сроком 1 год, передали ключи. Но срок владения истек, соответсвенно по истечению срока, ТС выбыло незаконно, по мимо воли "А"...

[scorpion]

потом купля-продажа была по дубликату ПТС.

Откуда дубликат?

[SaleN]

передали ключи. Но срок владения истек, соответсвенно по истечению срока, ТС выбыло незаконно, по мимо воли "А"

откуда ТС выбыло по истечении срока?

[Kostilio]

Откуда дубликат?

заявление об утери и бери новый дубликат

откуда ТС выбыло по истечении срока?

пока доверенность действовала ТС было во владении у "Б", срок доверенности закончился, соответственно правовые основания для владения у "Б" отсутствуют, итог выбыло из владения "А" путем неправомерного завладения ТС "Б" по поддельной доверенности.

Коллеги я мения Ваши хочу узнать....

Сообщение отредактировал Kostilio: 21 January 2013 - 13:52

[SaleN]

соответственно правовые основания для владения у "Б" отсутствуют

это один вопрос, а это

выбыло из владения "А"

совсем другой. Ответ на вопрос Ромуальда был неверен

[scorpion]

заявление об утери и бери новый дубликат

И кто же заявление писал?

[Levap]

Romuald, какой отрицательный момент Вы нашли в моем вопросе? ТС написал, что собственник выдал доверенность на управление транспортным средством. Если в ней полномочия по распоряжению не были прописаны, то значит доверенное лицо при составлении поддельной доверенности расширило эти полномочия, что является доказательством выбытия транспортного средства против воли собственника.

[Kostilio]

И кто же заявление писал?

По сведениям ГИБДД была купля-продажа без снятия номеров с постановкой на регистрационный учет в другой регион (сам в ах...е, как так..), а там новый "собственник" по заявлению об утере получил дубликат и продал авто в третий регион.

Ну это предмет для уголовного преследования, меня немного не этот вопрос интересует, как в гражданском не лапухнутся

[Romuald]

нет, он управлял им. Год прошел, доверенность закончилась, выписывал сам себе.

пока доверенность действовала ТС было во владении у "Б", срок доверенности закончился, соответственно правовые основания для владения у "Б" отсутствуют, итог выбыло из владения "А" путем неправомерного завладения ТС "Б" по поддельной доверенности.

Вот скажите, что в моем вопрос е заставило вас думать, будто меня интересует основание правомочий "продавца"? Я ведь четко сросил, как ТС выбыло из владения собственника? Что такое владение, знаете? Этот "поверенный" силой отобрал? Похитил ночью? Или собственник сам его передал злоумышленнику и ТС, и ключи?

пока доверенность действовала ТС было во владении у "Б", срок доверенности закончился, соответственно правовые основания для владения у "Б" отсутствуют

Отсутствие основания делвает владение незаконным, но не прекращает его. Иначе как по-вашему, в чем смысл ст.301 ГК, которая и обращена против ьезосновательного влалдельца?

[Kostilio]

Или собственник сам его передал злоумышленнику и ТС, и ключи

именно

[Romuald]

Romuald, какой отрицательный момент Вы нашли в моем вопросе? ТС написал, что собственник выдал доверенность на управление транспортным средством. Если в ней полномочия по распоряжению не были прописаны, то значит доверенное лицо при составлении поддельной доверенности расширило эти полномочия, что является доказательством выбытия транспортного средства против воли собственника.

Отрицательный в том, что он никакого отноше7ния к теме не имеет. Если правомочия есть, то вопрос об обстоятельствах выбытия не стоит, т.к. сделка законна. Мы же исходим из того, что сделка недействительна, поэтому полномочия "отчуждателя" уже значения не имеют.

именно

Ну тогда ст.302 прямо это и предусматривает - выбытие из владения собственника по воле собственника. Дальше собственник сам несет ответственность за неосмотрительность в выборе тех, кому доверять свое ТС.

[V.R.I.]

По сведениям ГИБДД была купля-продажа без снятия номеров с постановкой на регистрационный учет в другой регион (сам в ах...е, как так..), а там новый "собственник" по заявлению об утере получил дубликат

херня, без ПТС не продашь (по крайней мере у нас) без продавца, при наличии его паспортных данных - пожалста, очевидная схема

как в гражданском не лапухнутся

дык не просче дождаться уголовки? на следак с машиной что нить сделал?

[Kostilio]

Romuald,
доверенность заканчивается, наступают какие правовые последствия? ТС должно находится во владении только у собственника. С какого перепугу после того как срок доверенности закончился ТС находится во владении у "Б"? Соответственно ТС выбыло незаконно. По смыслу же тоже самое, что ТС было похищено, что перешло во владение после истечения срока доверенности, воли "А" же не было на это, как в ст.302 указано

V.R.I.,
в уголовке отказали, в связи с тем что была изначальна выдана доверенность. Типа нет состава на "угон", идите в гражданский процесс, по другим основания пока не пробовал.

[Romuald]

доверенность заканчивается, наступают какие правовые последствия?

Прекращение права поверенного совершать сделки от имени доверителя. А вы какие имели в виду?

ТС должно находится во владении только у собственника.

А вы про аренду, доверительное управление, безвозмездное пользование что-то слышали?

С какого перепугу после того как срок доверенности закончился ТС находится во владении у "Б"?

А причем здесь доверенность? Давайте исходить из того, что наличие доверенности косвенно доказывает наличие договора безвозмездного пользования. Вот и определите, что происходит после его прекращения.

Соответственно ТС выбыло незаконно.

Оно выбыло незаконно или все же выбыло по воле собственника, но потом неправомерно не было возвращено? Это две большие разницы.

По смыслу же тоже самое, что ТС было похищено, что перешло во владение после истечения срока доверенности

Просто скажу, глубоко заблуждаетесь. А вообще на эту тему и масса литературы есть и огромное количество судебной практики.

[V.R.I.]

ипа нет состава на "угон"

в уголовке не спец, имхо не "угон" надо заявлять, а хищение по поддельным докам, ведь както ее продали без ПТС
а по

С какого перепугу после того как срок доверенности закончился ТС находится во владении у "Б"? Соответственно ТС выбыло незаконно

имхо не совсем так, то, что доверка закончилась - лишает права Б определнных доверкой полномочий (например управлять), но нигде же не оговорена обязанность сразу вернуть, поэтому пусть стоит в гараже Б

опередили

но потом неправомерно не было возвращено?

говорить о неправмерности возврата тоже имхо не совсем верно, как я уже говорил, срок возврата не определен, требований собственник не заявлял

[Romuald]

говорить о неправмерности возврата тоже имхо не совсем верно

поэтому я и не утверждал, а спрашивал

[Pastic]

Вопрос, выбыл ли автомобиль помимо воли «А»?

Нет. Собственник передал имущество во владение "Б" по своей воле.

пока доверенность действовала ТС было во владении у "Б", срок доверенности закончился, соответственно правовые основания для владения у "Б" отсутствуют, итог выбыло из владения "А" путем неправомерного завладения ТС "Б" по поддельной доверенности.

Оригинально. Только выбытие из владения - это фактическая передача ТС, а не оформление каких-либо документов. По Вашему, каждый раз оформляя доверенность, собственник возвращает ТС себе обратно и снова передает во владение?

P.S. Проиграл в прошлом году аналогичное дело на стороне собственника несмотря на отсутствие доверенности вообще и наличие приговора в отношении "продавца". Суды двух инстанций категорически заявили, что раз ключи передавались добровольно - имеет место выбытие по воле собственника и даже факт хищения ничего не меняет

[civileius]

Вопрос, выбыл ли автомобиль помимо воли «А»?

Авто выбыло из владения собственника помимо его воли: А передал авто Б по договору поручения (detentio, подержаться с возвратом); Б, не являясь собственником, продал авто С, т.е. похитил его. Виндикация открыта!

Суды двух инстанций категорически заявили, что раз ключи передавались добровольно - имеет место выбытие по воле собственника и даже факт хищения ничего не меняет

Странно, у ВС другое мнение на этот счет.

[Fen_o_men]

Странно, у ВС другое мнение на этот счет.

Поделитесь сокровенным*т.е. ссылками на практику.

[V.R.I.]

и даже факт хищения ничего не меняет

и вы считает это нормальным? или есть/будет продолжение?