Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ограничение доступа в помещение в договоре аренды

ограничение доступа аренда

Сообщений в теме: 62

#1 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 12:46

Здравствуйте!

Посмотрела поиском все, что смогла, но нашла только жалкие крупицы (упоминание того, что "в нашем договоре такой пункт есть" или "арендодатель такого точно не может"). Если что-то пропустила, буду признательна за ссылку. По всему интернету тоже ничего толкового.

Вопрос в том, имеет ли арендодатель право ограничить доступ арендатора в помещение в случае неуплаты арендных платежей (если это предусмотрено в договоре/ не предусмотрено в договоре). Анализ судебной практики показал, что суды воспринимают такое условие договора аренды как законное и признают за арендодателем право на ограничение доступа, если это предусмотрено договором. При этом в некоторых случаях суды даже признают право арендодателя на получение с арендатора арендной платы за период, когда доступ в помещение был ограничен. Т.е. в принципе что ответить работодателю (он же арендодатель) в общих чертах ясно: нужно включить условие в договор и тогда скорее всего суд встанет на нашу сторону, причем желательно также оговорить, что арендатор не освобождается от внесения арендной платы за данный период, хотя не факт, что суд в данном вопросе встанет на нашу сторону.

Однако пытливый ум требует четкого понимания происходящего с точки зрения права, потому что его (ум) все-таки что-то беспокоит. В связи с этим создаю тему.

Во-первых, беспокоит что: является ли обязанность оплатить аренду встречной по отношению к обязанности предоставить помещение? Почитав комментарии и статьи, я так поняла, что это вопрос спорный. Если поразмыслить, то тоже как-то не вяжется. Вот то, что без передачи помещения обязанности платить аренду возникнуть не может - это вроде как понятно. Но как насчет наоборот? Насколько я понимаю, если считать, что наоборот - это тоже встречное, то арендодатель вправе приостановить исполнение, т.е. ограничить доступ. Т.е. тогда все вроде получается просто со ссылкой на ст. 328 ГК.

С другой стороны, г-н Карапетов в работе Приостановление исполнения обязательства как способ защиты прав кредитора пишет: "Аналогичная ситуация возникает и в случае, когда арендодатель приостанавливает допуск сотрудников арендатора в сданное ему помещение из-за накопления задолженности по арендной плате. Здесь при погашении долга арендатор возобновляет использование помещения, но на период, когда он не допускался в помещение, встречные обязательства сторон считаются безвозвратно прекращенными. Если, например, арендатор не допускался в помещение 30 дней, пока не погасил накопившийся долг, то впоследствии он не обязан платить за эти 30 дней, в течение которых он был лишен возможности использовать помещение, а арендодатель не обязан пролонгировать период пользования на эти 30 дней. Де-факто договор в части этих 30 дней просто расторгается".

Т.е. неясно во-вторых: приостановление или все-таки расторжение? Мне как-то неясна мысль о расторжении. Может быть, кто-то пояснит...

Отсюда плавно вытекает и мое третье беспокойство: обязан ли арендатор оплачивать период, когда доступ был ограничен. Опять же в теории частенько пишут, что нет, мол, исходя из содержания норм об аренде, следует, что арендатор обязан платить только за фактическое пользование. Цитата Карапетова из той же оперы.

Однако попалось постановление 11 арбитражного апелляционного суда (Дело №А72-2592/2013), где указано: "Поскольку арендные платежи за декабрь 2011 г. и январь 2012 г. выполнены арендатором с нарушением установленных договором сроков, арендодатель был вправе воспользоваться положениями пункта 5.4 договора и ограничить доступ арендатора в помещения, в т.ч. и путем запирания дверей. Указанное обстоятельство согласно условиям договора, не освобождает ответчика от обязанности оплачивать арендные платежи, в том числе и в тот период, когда доступ арендатора в арендованные помещения был ограничен".

В других решениях по данной теме не было прокомментировано, имеет ли арендатор право требовать уплаты аренды за этот период. Так что получается? Если в договоре указать, что арендатор не освобождается от уплаты аренды, то можно взыскивать впоследствии?

Ну, и последняя проблема: а что если в договоре не указано право арендодателя ограничить доступ в случае неуплаты аренды в срок? Все судебные решения (которые действительно как один признают законность этого права) ссылаются в обоснование исключительно на договор. Стало быть, если в договор этого условия не включить, то ограничение доступа будет неправомерным? Как же тогда ст. 328?

Надеюсь, изложила не слишком утомительно. Буду признательна за рассуждения и комментарии. :)
  • 2

#2 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 16:12

Вопрос в том, имеет ли арендодатель право ограничить доступ арендатора в помещение в случае неуплаты арендных платежей (если это предусмотрено в договоре/ не предусмотрено в договоре).

да/нет.

причем желательно также оговорить, что арендатор не освобождается от внесения арендной платы за данный период, хотя не факт, что суд в данном вопросе встанет на нашу сторону

Арендная плата, на секунду, плата за пользование. Например, помнится, одни умники в договоре оговорили начисление арендной платы с момента заключения договора, помещение не передали ... и ВАС им объяснил дорогу, куда в таком случае идти с требованием арендной платы :)
Так что мало написать, надо чтоб написанное работало. Одного утверждения "ну раз мы написали то можно" часто бывает маловато :)
Заодно подумайте над пограничной темой - про удержание имущества арендатора и насколько (или когда) это выгодно с учетом сомнительности взыскания арендной платы за время удержания.

Сообщение отредактировал Yago: 26 September 2013 - 16:14

  • 0

#3 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 17:50

Арендная плата, на секунду, плата за пользование

так пользование не только дверью ограничено, если что.
Вот лежит/стоит в арендуемом помещении имущество арендатора. Помещение было передано под склад. Конечно, здесь ситуация на грани фола и самозащиты. Вообще все максимально полно желательно прописывать в договоре. Именно пошаговый порядок действий. У меня это аж на целую страницу расписано.
  • 0

#4 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 20:04

Zmeyka, и что ??? пользование осуществляется по усмотрению пользователя, а не частично. Да, от нахождения имущества в помещении арендатор извлекает пользу в том смысле что на него дождь не каплет. Но даже при аренде под склад арендатор должен иметь возможность выдать/забрать хранимое. Ни из закона ни из практики ни из логики не следует, что "частичное пользоване" приравнивается к полноправной аренде.
А насчет "прописывается" - уменя есть фраза, но к сожалению, не очень цензурная, почему это слово юрист употреблять не должен.

Сообщение отредактировал Yago: 26 September 2013 - 20:04

  • 0

#5 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 20:40

Вопрос оплаты приостановленной аренды можно решить через риск или через неустойку.
Яго говорит дельные вещи, но часто устаревшие, так что надо его фильтровать. :)
Не забываем, что с 02.09.2013 возможностей оспорить условие об уплате АП за время ограничения доступа в помещение у арендатора практически нет.
  • 0

#6 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 21:50

Вопрос в том, имеет ли арендодатель право ограничить доступ арендатора в помещение в случае неуплаты арендных платежей (если это предусмотрено в договоре/ не предусмотрено в договоре).

да/нет.

Почему? Извините за дотошность :) Интуитивно я про да/нет и сама понимаю, но хочется разобраться именно в том, почему...

Вопрос оплаты приостановленной аренды можно решить через риск или через неустойку.
Яго говорит дельные вещи, но часто устаревшие, так что надо его фильтровать. :)
Не забываем, что с 02.09.2013 возможностей оспорить условие об уплате АП за время ограничения доступа в помещение у арендатора практически нет.

Спасибо за ответ. А можно подробнее, о каком-таком документе от 2.09.13 идет речь?
  • 0

#7 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 22:22

А можно подробнее, о каком-таком документе от 2.09.13 идет речь?

Можно. О ФЗ № 100-ФЗ.
  • 0

#8 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 22:45

Тигренок Кусь, потому, что для действия нужно основание. В первом случае это договор, во втором - ничего, кроме невнятной "самозащиты", успешного прецедента которой я не знаю :) Если ни с кем не изменяет память, возражения о "самозащите" ломаются через негаторный иск.
Что касается комментариев Святослава, которые я обычно не вижу для ради сорхранения разума неповрежденным, но раз вы уж зацитировали :)
Имеются ввиду изменения в ГК (ст. 166), согласно которым сделки теперь по умолчанию являются оспоримыми, если прямо не установлена ничтожность или иные последствия. Вот только практика применения этой статьи не сложилась (я считаю, что лучше на лабороторных мышах, чем на себе). Да, сделка оспорима, но в части. Соответственно, как ваши действия по исполнению договора расценивать - как намерение сохранить всю сделку или только исполняемой части ? Лично я подожду разъяснения ВАС.
  • 2

#9 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 23:18

Имеются ввиду изменения в ГК (ст. 166), согласно которым сделки теперь по умолчанию являются оспоримыми, если прямо не установлена ничтожность или иные последствия.

Почти правильно. Речь, разумеется, о ст.168 ГК в ред. ФЗ № 100-ФЗ.
  • 0

#10 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 08:56

Тигренок Кусь, потому, что для действия нужно основание. В первом случае это договор, во втором - ничего, кроме невнятной "самозащиты", успешного прецедента которой я не знаю :) Если ни с кем не изменяет память, возражения о "самозащите" ломаются через негаторный иск.
Что касается комментариев Святослава, которые я обычно не вижу для ради сорхранения разума неповрежденным, но раз вы уж зацитировали :)
Имеются ввиду изменения в ГК (ст. 166), согласно которым сделки теперь по умолчанию являются оспоримыми, если прямо не установлена ничтожность или иные последствия. Вот только практика применения этой статьи не сложилась (я считаю, что лучше на лабороторных мышах, чем на себе). Да, сделка оспорима, но в части. Соответственно, как ваши действия по исполнению договора расценивать - как намерение сохранить всю сделку или только исполняемой части ? Лично я подожду разъяснения ВАС.

Понятно, спасибо. Ну, а что насчет встречности? По идее ст. 328, предусматривающая право на приостановление исполнения, - это основание. Вообще никто по этому поводу не высказался, а жаль. Может, все на поверхности и я просто чего не понимаю? Очень хочется разобраться :)

Святослав, я поняла теперь, спасибо.
  • 0

#11 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 09:21

Чуствую изменения оживят форум)))
  • 0

#12 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 09:43

Если, например, арендатор не допускался в помещение 30 дней, пока не погасил накопившийся долг, то впоследствии он не обязан платить за эти 30 дней, в течение которых он был лишен возможности использовать помещение, а арендодатель не обязан пролонгировать период пользования на эти 30 дней. Де-факто договор в части этих 30 дней просто расторгается"

а арендодатель отправляется взыскивать убытки в размере арендной платы, интересное решение
  • 0

#13 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 21:03

Tony V,еще б они не оживили.
Правила новые, непонятные, юристы старые.
Пока ВАС не объяснит, как теперь он хочет. чтоб мы сэтими невнятными изменениями жили - превентивно из догвоора вымарывается все, что хоть чуток смущает и над чем раньше просто веселились.Если раньше можно было смеяться над глупиками, менявшими место исполнения денежного обязательства при безнале в договоре - то теперь черт его знает, условие будет неисполнимо, но "вы же согласились и начали исполнять".

Ну, а что насчет встречности?

Не очень понимаю, где она здесь. Из закона не следует. Из договора ... предположим, вы это указали. Не понимаю, как исполненная обязанность (передать) может вдруг стать встречной к неисполненной (периодически платить). Приостановить исполнение (если вы им считаете ежесекундное предоставление помещения) довольно сложно, поскольку при такой трактовке оно также осуществлено - пользование за месяц против оплатыы за месяц, например.
так что встречность здесь вне моей системы координат :)
  • 0

#14 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 21:47

Приостановить исполнение (если вы им считаете ежесекундное предоставление помещения) довольно сложно

Просто Яго, видимо, не в курсе, что некоторыми право аренды трактуется как обязательственное, т.е. требование, предметом которого выступает поведение должника (арендодателя) в виде бездействия (а не действия), т.н. отрицательное обязательство. В таком виде возможно приостановление исполнения: обязался не мешать владеть и (или) пользоваться - приостановил бездействие, т.е. начал действовать, т.е. стал мешать владеть и (или) пользоваться.
В отношении не оформленных как самостоятельные объекты помещений в здании, контроль над которым в целом сохраняет арендодатель, такой подход имеет сторонников в ВАСе (о чем свидетельствует п.2 проекта Обзора по негаторным искам (не был включен в итоговый текст)).
Общий смысл в том, что в этой ситуации нет владения, а значит, пользование основано только на договоре, следовательно, можно его обусловить.
Если же рассматривать аренду как вещное право, то логика примерно такая, как указал Яго.
  • 0

#15 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 21:48

Не очень понимаю, где она здесь. Из закона не следует. ... Не понимаю, как исполненная обязанность (передать) может вдруг стать встречной к неисполненной (периодически платить).

А разве обязанность арендодателя по предоставлению помещения исполнена полностью в момент передачи? А если, к примеру, третье лицо выгонет арендатора из помещения и займет его, разве на арендодателе не лежит обязанность восстановить возможность владения арендатору. + non facere
  • 0

#16 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 22:55

civileius, в самом деле ? :) 305 ГК отменили, а я не в курсе ? Или иски будут одновременно от арендатора и собственника и третье лицо просто разорвет ? :) :) :)

Сообщение отредактировал Yago: 27 September 2013 - 22:58

  • 0

#17 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 22:57

А разве обязанность арендодателя по предоставлению помещения исполнена полностью в момент передачи?

Хотя это не прописано в законе напрямую, полагаю, что у арендодателя есть еще и обязанность не препятствовать арендатору владеть и пользоваться арендованным имуществом.

А если, к примеру, третье лицо выгонет арендатора из помещения и займет его, разве на арендодателе не лежит обязанность восстановить возможность владения арендатору

Нет, не лежит.
  • 0

#18 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 23:17

305 ГК отменили, а я не в курсе ? Или иски будут одновременно от арендатора и собственника и третье лицо просто разорвет ?

А почему Вы решили, что иск арендатора по ст.305 исключает иск арендодателя (собственника) по ст.301? Никого не разорвет, иска арендатора может просто не быть! Зачем арендатору самому бегать, он деньги, в том числе, и за это платит арендодателю, пусть он и суетится, бегает по судам.

Нет, не лежит.

С чего это? И дадите нормативное обоснование этого утверждения?
  • 0

#19 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 23:26

Зачем арендатору самому бегать, он деньги, в том числе, и за это платит арендодателю, пусть он и суетится, бегает по судам.

А зачем это арендодателю надо? :) Пусть арендатор бегает!

А почему Вы решили, что иск арендатора по ст.305 исключает иск арендодателя (собственника) по ст.301?

Арендодатель может предъявить виндикационный иск, но не обязан этого делать.

С чего это? И дадите нормативное обоснование этого утверждения?

А разве на Вас НЕ лежит обязанность выплатить мне миллион рублей? :) С чего это не лежит? И дадите нормативное обоснование этого утверждения?
Вы же утверждаете, что такая обязанность у арендодателя есть, - Вы и обоснуйте, сэр!

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 27 September 2013 - 23:53

  • 0

#20 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 23:43

А зачем это арендодателю надо?

Он за это арендную плату получает!

Арендодатель может предъявить виндикационный иск, но не обязан этого делать.

Как раз все наоборот: арендатор вправе, а арендодатель обязан виндицировать и обеспечить арендатору владение и пользование в течении всего срока действия ДА (ст.606, 611 п.1, 614 п.1, 620 п.п.1).

Вы же утверждаете, что такая обязанность у арендодателя есть - Вы и обоснуйте, сэр!

:beer: Согласен ст.65 АПК никто не отменял! Нормы указал выше. :biggrin:
  • 0

#21 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 23:59

Он за это арендную плату получает!

Не-а, он получает арендную плату за то, что предоставил вещь арендатору и не мешает ею владеть и пользоваться.

арендодатель обязан виндицировать и обеспечить арендатору владение и пользование в течении всего срока действия ДА (ст.606, 611 п.1, 614 п.1, 620 п.п.1)

Не вижу такой обязанности арендодателя в указанных Вами нормах.
  • 0

#22 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 00:16

Не-а, он получает арендную плату за то, что предоставил вещь арендатору и не мешает ею владеть и пользоваться.

Смысл аренды не только в этом. Арендодатель должен создать все условия для нормального использования объекта ДА. "Предоставить имущество в пользование" предполагает не только дать и не мешать, но еще и помогать!
Если принять Вашу т.з., тогда возникают вопросы (и Вы должны дать на них ответ): 1) обязан ли арендатор платить АП, если иски по ст.301 и 305, никто из контрагентов не предъявляет; 2) какие иски есть у арендатора и арендодателя друг к другу в этой ситуации (когда объект у третьего лица, а стороны бездействуют).

Не вижу такой обязанности арендодателя в указанных Вами нормах.

Жаль.
Но это не снимает с Вас "обязанности доказать свои возражения" :biggrin:

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 00:17

  • 0

#23 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 11:42

А почему Вы решили, что иск арендатора по ст.305 исключает иск арендодателя (собственника) по ст.301? Никого не разорвет, иска арендатора может просто не быть! Зачем арендатору самому бегать, он деньги, в том числе, и за это платит арендодателю, пусть он и суетится, бегает по судам.

это так у чОтких пацанов принято, да ? "подписался значит впишись" ? :) :) любой другой комментарий зацитированного абзаца может быть только нецензурным :).

Когда я начал смеяться - стоило б задуматься. Матчасть, однако.

Ст. 301 ГК (виндикация) есть иск собственника (или в силу ст. 305 ГК иного лица), право ВЛАДЕНИЯ которого нарушено. В российском правопорядке одно и то же право не может принадлежать одновременно двум лицам, кроме солидарных кредиторов. Если собственник передал право владения арендатору, то изъятие помещения есть нарушение права владения исключительно арендатора, у собственника нет права владения, значит нет нарушенного права, значит нет права на иск.
Если собственник в договоре принял на себя идиотскую обязанность "обеспечить право владения на весь срок договора" это означает лишь, что он за свой счет будет судиться от имени арендатора по доверенности последнего. Почему - см. предыдущий абзац.

Сообщение отредактировал Yago: 28 September 2013 - 11:53

  • -1

#24 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 12:06

1) обязан ли арендатор платить АП, если иски по ст.301 и 305, никто из контрагентов не предъявляет;

Обязан. Правда, тут я на месте арендатора поигрался бы с п. 4 ст. 620. Напрямую норма не подходит, согласен, но если по аналогии, то пободаться можно.

2) какие иски есть у арендатора и арендодателя друг к другу в этой ситуации (когда объект у третьего лица, а стороны бездействуют).

Никаких. Единственный иск - требовать расторжения договора, используя по аналогии п. 4 ст. 620, но это весьма и весьма сомнительно.

Ст. 301 ГК (виндикация) есть иск собственника (или в силу ст. 305 ГК) иного лица, право ВЛАДЕНИЯ которого нарушено. В российском правопорядке одно и то же право не может принадлежать одновременно двум лицам, кроме солидарных кредиторов. Если собственник передал право владения арендатору, то изъятие помещения есть нарушение права владения исключительно арендатора, у собственника нет права владения, значит нетнарушенного права, значит нет права на иск.

В ст. 301 этого нет. Там сказано: собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения. Никаких оговорок типа "за исключением собственника, право владения которого перешло к арендатору" в этой статье также нет. И нарушенное право здесь - это право собственности.
  • 2

#25 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 14:09

В ст. 301 этого нет. Там сказано: собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения. Никаких оговорок типа "за исключением собственника, право владения которого перешло к арендатору" в этой статье также нет. И нарушенное право здесь - это право собственности.

Именно так. Просто когда Яго рассуждает о вещных правах, музы молчат. :) Наш стремительно устаревающий "эксперт" уже даже не дает себе труда знать позиции ВАС по вопросам, о которых он по инерции столь пафосно высказывается. :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных