Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

НО или задолженность


Сообщений в теме: 32

#1 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2015 - 15:03

Приветствую всех коллег!

Суть дела проста. Договор поставки. Товар поставлен с просрочкой. Покупатель в соответствии с условиями договора при осуществлении окончательного платежа удержал неустойку. Обращение в суд с требованием взыскать НО, составляющее излишне уплаченную неустойку в виду ее несоразмерности. На предварительном СЗ судья порекомендовала уточнить требования, поскольку в данной ситуации указанные нормы не подлежат применению. Вот я и призадумался над позицией суда.

Когда формировал позицию по предъявлению материально-правового требования в виде неосновательного обогащения, исходил из следующего - разъяснения ВАС, фактически до момента установления судом несоразмерности удерживаемой неустойки поведение сторон является правомерным, задолженность друг перед другом как таковая отсутствует (на текущий момент занимаю именно данную позицию), в случае если суд установить несоразмерность - с этого момента на стороне покупателя возникнет НО. Также есть мнение, что все таки материально-правовым требованием должна выступать именно задолженность за поставленный товар, основание - несоразмерность неустойки (кстати, для данной позиции экономически целесообразным еще выступает тот факт, что в этом случае с ответчика также взыскивается госпошлина). Прошу вас, коллеги, высказать свои мнения, кто какой позиции придерживается.

 


Заранее спасибо!


  • 0

#2 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2015 - 15:26

А что там придерживаться то.

 

Мнение суда:

333 ГК применяется по взыскИВАЕМОЙ, а не взыскАННОЙ неустойке. Поскольку в судебном рассмотрении нет требования об уплате неустойки - нет оснований для действий суда по ее уменьшению. Требование о том, что неустойку переплатили, есть требование об изменении договорного условия, которое возможно по соответствующим правилам изменения договора по требованию одной из сторон.

 

Мнение ВАС:

Пункт 5 Постановления Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81:
Списание по требованию кредитора неустойки со счета должника (п. 2 ст. 847 ГК РФ) не лишает должника права ставить вопрос о применении положений ст. 333 ГК РФ, например путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (ст. 1102 ГК РФ).
См. также
 Постановление Президиума ВАС РФ от 11.06.2013 N 1396/12 по делу N А55-25605/2010
 Постановление Президиума ВАС РФ от 10.07.2012 N 2241/12 по делу N А33-7136/2011
 Пункт 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 20.10.2010 N 141
 

При сложившейся позиции ВАС мнение суда мелко видно и кто какого мнения придерживается - не важно.


Сообщение отредактировал Yago: 30 November 2015 - 15:28

  • 4

#3 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2015 - 17:12

Также есть мнение, что все таки материально-правовым требованием должна выступать именно задолженность за поставленный товар

Поддерживаю такое мнение.

 

кстати, для данной позиции экономически целесообразным еще выступает тот факт, что в этом случае с ответчика также взыскивается госпошлина

вот тут трудно понять, что имеется в виду

 

Требование о том, что неустойку переплатили, есть требование об изменении договорного условия, которое возможно по соответствующим правилам изменения договора по требованию одной из сторон.

Неожиданно.


  • 0

#4 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2015 - 17:24

Неожиданно.

наоборот, вполне неплохое мнение, основанное на том, что НО, как следует из его названия, случается при отсутствии основания. Когда же обогащение случилось строго по имеющемуся основанию, то пока ничего с основанием не случится - обогащение не может стать неосновательным.

Но при живом разъяснении ВАС все это рассуждение смысла не имеет.


  • 0

#5 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 14:22

В определении что она написала?

 

Еще есть вариант поиграть с 410 или что там у вас по зачету было. Типа неоднородные требования (неустойка и основной долг). Если судья такая замороченная, может и зачет опрокинет..


Мнение ВАС: Пункт 5 Постановления Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81: Списание по требованию кредитора неустойки со счета должника (п. 2 ст. 847 ГК РФ) не лишает должника права ставить вопрос о применении положений ст. 333 ГК РФ, например путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (ст. 1102 ГК РФ). См. также  Постановление Президиума ВАС РФ от 11.06.2013 N 1396/12 по делу N А55-25605/2010  Постановление Президиума ВАС РФ от 10.07.2012 N 2241/12 по делу N А33-7136/2011  Пункт 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 20.10.2010 N 141

Справедливости ради это касается недействующей редакции 333, допускавшей снижение без заявления стороны..


Сообщение отредактировал PetersON: 02 December 2015 - 14:19

  • 0

#6 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 14:37

Вчера в иске было отказано полностью. Жду мотивировку.


  • 0

#7 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 14:49

Скиньте потом, интересно..


Сообщение отредактировал PetersON: 02 December 2015 - 14:49

  • 0

#8 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 15:03

Типа неоднородные требования (неустойка и основной долг).

нету такого варианта

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

 
 
Из данного судакта:
 

Встречные требования об уплате неустойки и о взыскании задолженности являются, по существу, денежными, то есть однородными, и при наступлении срока исполнения могут быть прекращены зачетом по правилам статьи 410 Гражданского кодекса.

Сторона, обязанная уплатить неустойку, вправе поставить вопрос о применении к ее размеру положений статьи 333 Гражданского кодекса как в рамках конкретного дела, так и путем предъявления самостоятельного иска о возврате неосновательного обогащения по правилам статьи 1102 Кодекса.

 

 

Автору, ознакомьтесь с судактом. И решите был ли у вас зачет неустойки, и "иной способ прекращения обязательства по оплате"


 

  • 0

#9 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 15:03

Общие мои впечатления по поводу вынесенного решения связаны исключительно с тем, что судебный спор возник в отношении бюджетных денежных средств. Судья, в свою очередь, весь процесс настаивала на том, что мы сами заключили контракт на указанных условиях. Юридическое неравенство, 81 Постановление ПВАС и прочие аргументы не особо ее интересовали. Но это из серии "гадать на кофейной гуще". Ждемс судакт в полном объеме, потом обсудим.


  • 0

#10 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 15:05

Вчера в иске было отказано полностью. Жду мотивировку.

 

Скиньте потом, интересно..

Угу, мне тоже интересно - угадал я мотивировку или нет. Потому как если не угадал - значит есть еще какая то точка зрения, которой я не знаю.


  • 0

#11 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 15:39

нету такого варианта

С нашим судом все возможно, особенно, если судья любит альтернативные точки зрения. С приведенной вами практикой я знаком. Могу сказать что раньше обратная позиция доминировала, хотя нормы о зачете не менялись. Какую позицию займет ВС, когда до него дойдет этот вопрос, та еще лотерея.. Так что заявить можно было, хуже не стало бы..

 

спор возник в отношении бюджетных денежных средств

Это многое объясняет. В таких делах больше политики, чем права.

 

Угу, мне тоже интересно - угадал я мотивировку или нет. Потому как если не угадал - значит есть еще какая то точка зрения, которой я не знаю.

 

А мне не очень интересно какая у нее мотивировка будет, главное чтобы написала почему выработанный и не отмененный подход ВАС не принимает. Но я ставлю на изменение редакции 333))


Сообщение отредактировал PetersON: 02 December 2015 - 15:43

  • 0

#12 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 16:27

Автору, ознакомьтесь с судактом. И решите был ли у вас зачет неустойки, и "иной способ прекращения обязательства по оплате"

спасибо, пан, за проявленный интерес. Я в курсе всех этих судебных актов. В нашем случае ситуация один в один такая же, как и в приведенном Вами постановлении ВАС.

 

Угу, мне тоже интересно - угадал я мотивировку или нет.

неверно избран способ защиты права?

 

Но я ставлю на изменение редакции 333))

поясните, пожалуйста


  • 0

#13 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 17:06

В нашем случае ситуация один в один такая же, как и в приведенном Вами постановлении ВАС.

Госконтракт по 44 ФЗ или контракт с "отдельным видом ЮЛ" по 223 ФЗ?


спасибо, пан, за проявленный интерес.

Пожалуйста) :beer:


  • 0

#14 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 17:21

Госконтракт по 44 ФЗ


  • 0

#15 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 17:37

woo-doo, да. интересно будет на мотивировку взглянуть. вы в итоге по пути НО пошли?


  • 0

#16 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 17:54

вы в итоге по пути НО пошли?

да, в последующем, оценивая риск при выборе способа защиты права, в качестве буфера также принималась во внимание позиция высших судов на случай, если избранный способ защиты права не может обеспечить его восстановление (п. 3 ПВАС № 22/ПВС № 10, п. 9 ПВС № 25), но, видимо, и здесь промашка вышла


  • 1

#17 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 17:57

Потому как если не угадал - значит есть еще какая то точка зрения, которой я не знаю.

а просто вывод суда о том, что размер неустойки является соразмерным, разве не может быть основанием?  :))


  • 1

#18 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 18:14

п. 9 ПВС № 25

подумал об этом


  • 0

#19 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 18:52

а просто вывод суда о том, что размер неустойки является соразмерным, разве не может быть основанием?

тогда это будет, мягко говоря, экономически революционным - 50% неустойки от цены контракта за просрочку, это сильно :)


  • 0

#20 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2015 - 19:22

тогда это будет, мягко говоря, экономически революционным - 50% неустойки от цены контракта за просрочку, это сильно

с последними веяниями и новой редакцией 333ГК РФ я лично не так сильно удивлюсь


  • 1

#21 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2015 - 15:39

а просто вывод суда о том, что размер неустойки является соразмерным, разве не может быть основанием? 

Кстати, да, что это мы все усложняем..

 

 

PetersON сказал(а) 02 Дек 2015 - 12:39: Но я ставлю на изменение редакции 333)) поясните, пожалуйста

скажут что 

 

Пункт 5 Постановления Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81: Списание по требованию кредитора неустойки со счета должника (п. 2 ст. 847 ГК РФ) не лишает должника права ставить вопрос о применении положений ст. 333 ГК РФ, например путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (ст. 1102 ГК РФ). См. также  Постановление Президиума ВАС РФ от 11.06.2013 N 1396/12 по делу N А55-25605/2010  Постановление Президиума ВАС РФ от 10.07.2012 N 2241/12 по делу N А33-7136/2011  Пункт 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 20.10.2010 N 141

не применяется тк редакция 333 с того времени изменилась.


да, в последующем, оценивая риск при выборе способа защиты права, в качестве буфера также принималась во внимание позиция высших судов на случай, если избранный способ защиты права не может обеспечить его восстановление (п. 3 ПВАС № 22/ПВС № 10, п. 9 ПВС № 25), но, видимо, и здесь промашка вышла

Я бы так же сделал.


  • 0

#22 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2015 - 15:45

не применяется тк редакция 333 с того времени изменилась.

Странный какой то аргумент.

Старая редакция 333 понимала "суд вправе уменьшить неустойку" как право уменьшать неустойку не по своей инициативе а только на основании просьбы должника (в том числе предпринимателя). Разъяснения говорили о том, что должник вправе просить 333 в том числе путем самостоятельного иска о возврате излишне уплаченного.

Новая редакция говорит о праве суда применять 333 для непредпринимателей по своей инициативе, для предпринимателей - только по просьбе должника-предпринимателя при доказывании последним исключительности случая. Соответственно, изменение редакции 333 (в части, касающейся должника-предпринимателя) просто воспроизвело разъяснение в норме и никак не затронуло право должника-предпринимателя просить применения 333 в том числе путем самостоятельного иска. Определено лишь, что должник должен доказывать в таком иске и не более того.


Сообщение отредактировал Yago: 03 December 2015 - 15:48

  • 0

#23 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2015 - 17:21

Yago

В принципе согласен с вами.

 

Ждем мотивировку, потом посмотрим..


Сообщение отредактировал PetersON: 03 December 2015 - 17:21

  • 0

#24 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2015 - 12:25

Ну что, опубликовали решение в полном объеме, выкладываю его мотивировку, как и обещал :) Перед чтением хочу обратить внимание коллег на то, что спор возник из госконтракта, заключенного в порядке 44-ФЗ


В соответствии с пунктом 1 статьи 407 Гражданского кодекса обязательства прекращаются полностью или частично по основаниям, предусмотренным Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.

В силу пункта 2 статьи 151, статьи 410 Гражданского кодекса зачет как способ прекращения обязательства является односторонней сделкой, для совершения которой необходимы определенные условия: требования должны быть встречными, однородными, с наступившими сроками исполнения. Для зачета достаточно заявления одной стороны.

Из материалов дела следует, что в контракте, заключенном между сторонами, предусмотрено право заказчика на удержание суммы неустойки, начисленной поставщику за нарушение сроков поставки товара (п. 2.4 контракта).

Таким образом, стороны в двухсторонней сделке согласовали основание прекращения обязательства заказчика по оплате поставленного товара, которое не является зачетом, то есть односторонней сделкой, но и не противоречит требованиям гражданского законодательства.

Исходя из положений статьи 421 Гражданского кодекса стороны свободны в заключении договора и могут определять его условия по своему усмотрению, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами.

Стороны по обоюдному согласию избрали такой способ прекращения обязательства заказчика по оплате поставленного товара, как удержание суммы неустойки в случае просрочки его поставки, требования поставщика об оплате возникшей в результате этого удержания задолженности удовлетворению не подлежат.

Доводы истца о необходимости снижения суммы неустойки по правилам ст. 333 ГК РФ судом не принимаются во внимание, поскольку расчет суммы неустойки произведен правильно.

При этом действующее законодательство не обязывает арбитражный суд уменьшать размер неустойки на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации до размера процентов, предусмотренных статьей 395 Кодекса.

Поскольку объективных доказательств, свидетельствующих о наличии оснований для снижения суммы неустойки истец в материалы дела не представил, суд считает, что основания для удовлетворения заявленных требований отсутствуют.

Исследовав материалы дела и оценив в порядке статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации предоставленные доказательства в совокупности, суд приходит к выводу о том, что исковые требования не обоснованы и не подтверждены фактическими обстоятельствами и документами.

зы: поднял информацию о судье, рассматривавшей данное дело, и мне более или менее стало понятно, почему она с искренним непониманием смотрела на меня, когда я неоднократно начинал ссылаться на позиции ВАС, растолковывал те или иные нормы материального права с приведением определенных примеров - специализируется на налоговых спорах и административке...одним словом, стал счастливчиком попасть в ту 1% выборку распределения дел :) апелляция, как Вы понимаете, будет :)


  • 1

#25 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2015 - 12:37

woo-doo,ну польстил я судье :) А она просто понадергала мотивировок откуда можно, и не важно. что они не согласуются между собой.

1. Зачет истец не оспаривал, так что первая половина вообще из другой оперы.

2. 

 



Доводы истца о необходимости снижения суммы неустойки по правилам ст. 333 ГК РФ судом не принимаются во внимание, поскольку расчет суммы неустойки произведен правильно.

Новое слово в праве - если нет арифметической ошибки, то 333 ГК не применяется :) Сильно.

3.



Поскольку объективных доказательств, свидетельствующих о наличии оснований для снижения суммы неустойки истец в материалы дела не представил, суд считает, что основания для удовлетворения заявленных требований отсутствуют.

Вот это категорически не нравится, поскольку если соответствует действительности, то обеспечит проигрыш истца в последующих инстанциях.


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных