Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Раздел долгов, доказательственные презумпции, позиция ВС


Сообщений в теме: 25

#1 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2016 - 16:24

Приветствую форумчан!

 

Наверняка вопрос доказательственных презумпций применительно к делам о разделе долгов (признание долга общим) в некоторых темах затрагивался, но внятной конкретики поиск мне не выдал. Так что вот она тема.

 

Вопрос навеян Обзором судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 1 за 2016 г., (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 13.04.2016), а также, собственно судебной практикой.

 

Ситуация: в период брака один из супругов заключил с третьим лицом договор займа; часть процентов уплатил в период брака; затем брак был расторгнут; после чего заемщик обратился в суд с иском о разделе долгов (общих долгов супругов).

 

Для начала процитирую Обзор:

 

Скрытый текст

 

На мой взгляд, суждения ВС, мягко говоря, не бесспорные (особенно, когда речь идет о толковании ВС п. 1 ст. 45 и п. 2 ст. 45 СК РФ). В итоге, ВС выводит доказательственную презумпцию: долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ (все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи), бремя доказывания которых лежит на стороне, претендующей на распределение долга. Суды и без ВС вставали на эту позицию. Но в целом, практика скорее напоминала разброд и шатания, когда одни суды исходили из презумпции "раз в браке, то долг общий", в то время как другие суды исходили из обратного.

 

Собственно в итоге имеется два вопроса, ув. коллеги:

1. Какая доказательственная презумпция вам представляется правильной в правоприменительной практике по указанной категории дел?

2. Если вы апологет подхода (как и я) "общие активы - общие пассивы" (т.е. подход обратный тому что исповедует ВС в Обзоре), как вы полагаете правильным аргументировать свою позицию (если предположить, что Обзор станет для судей СОЮ "настольным")?


  • 0

#2 duce

duce
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2016 - 18:43

Вообще говоря странно было бы требовать от ответчика П. доказать, что деньги по договору, который она не заключала, не были потрачены на "...нужды семьи, в том числе на покупку недвижимости в Андорре" (из текста определения от 3 марта 2015 г. N 5-КГ14-162). Позиция ВС РФ в этом деле понятна.

Также не вызывает сомнений, что пассивы, связанные с приобретением общих активов, также общие.


  • 0

#3 Dmitriy_K

Dmitriy_K
  • продвинутый
  • 564 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2016 - 20:02

1. Какая доказательственная презумпция вам представляется правильной в правоприменительной практике по указанной категории дел?

Думаю, что позиция ВС РФ правильная. Если сторона полагает, что долг общий, она и должна это доказать. Что не лишает другую сторону права доказывать обратное. Теперь по идее должно сократиться количество случаев, когда в ходе раздела имущества внезапно "всплывают" долговые расписки одного из супругов на круглую сумму :).


  • 0

#4 Gellya

Gellya
  • ЮрКлубовец
  • 125 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2016 - 20:25

Думаю, что позиция ВС РФ правильная. Если сторона полагает, что долг общий, она и должна это доказать. Что не лишает другую сторону права доказывать обратное.

Я тоже так думаю.


  • 0

#5 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2016 - 01:34



Позиция ВС РФ в этом деле понятна.

А в другом деле позиция ВС была другая (см. Опр. от 16 сентября 2014 г. N 18-КГ14-103), от слова совсем:

При этом ни суд первой инстанции, ни суд апелляционной инстанции не учли, что расходование полученных по кредитным договорам денежных средств на нужды семьи презюмируется действующим семейным законодательством, а потому возложение обязанности по доказыванию данного обстоятельства на какую-либо из сторон противоречит положениям ст. 56 ГПК Российской Федерации, стороны должны доказывать расходование денежных средств не на нужды семьи другим супругом.

 

Я привел позицию ВС изложенную в Обзоре, чтобы отчего-то оттолкнуться.

 



должно сократиться количество случаев, когда в ходе раздела имущества внезапно "всплывают" долговые расписки одного из супругов на круглую сумму

А также количество случаев, когда незадачливый заемщик aka бывший супруг сможет доказать в суде, что сумма займа была израсходована на нужды семьи.

 

duce, Dmitriy_K, вообще, если уж говорить о том что правильно, а что нет, то на мой взгляд, раз уж презюмируется, что все "попавшее" в семью (доходы) является общим, то совершенно справедливо и разумно презюмировать, что "потраченное" (израсходованное, долги тож.) семьей - также общее. Общность доходов = общность расходов. Иначе получается какой-то ниппель.


  • 0

#6 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2016 - 09:35

то совершенно справедливо и разумно презюмировать, что "потраченное" (израсходованное, долги тож.) семьей - также общее. Общность доходов = общность расходов.

 

это к законодателю, а не к ВС РФ. Последний лишь обоснованно констатирует, что презумпции общности долгов законодательство не устанавливает.


  • 0

#7 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2016 - 13:36

А в другом деле позиция ВС была другая (см. Опр. от 16 сентября 2014 г. N 18-КГ14-103)

Я привел позицию ВС изложенную в Обзоре, чтобы отчего-то оттолкнуться.

Ну так иная позиция, выраженная в определении, во-первых, более позднем, во-вторых, включенном в обзор, свидетельствует об изменении подхода...
  • 0

#8 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5061 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2016 - 17:30

duce, Dmitriy_K, вообще, если уж говорить о том что правильно, а что нет, то на мой взгляд, раз уж презюмируется, что все "попавшее" в семью (доходы) является общим, то совершенно справедливо и разумно презюмировать, что "потраченное" (израсходованное, долги тож.) семьей - также общее. Общность доходов = общность расходов. Иначе получается какой-то ниппель.

все нормально получается. Там не общность доходов, а право общей совместной собственности на доходы (заработок), что отнюдь не означает, что обязательства тоже являются общими. Так-то можно зарплату получить, а равно и взять в долг, и пробухать все. В законе все четко сказано: долг общий, если будет доказано, что полученные средства потрачены на нужды семьи. 


Сообщение отредактировал qwerty))): 31 May 2016 - 17:31

  • 0

#9 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 00:16

то совершенно справедливо и разумно презюмировать, что "потраченное" (израсходованное, долги тож.) семьей - также общее.

Нет никакой справедливости и разумности с таким подходом. Супругу, получивший заем, намного легче доказать, что денежные средства потрачены на нужды семьи. Следовательно, ему и доказывать данное обстоятельство. 


Сообщение отредактировал mrOb: 01 June 2016 - 00:17

  • 0

#10 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 15:59



это к законодателю, а не к ВС РФ

Если допустить, что Вы - законодатель, как бы Вы сконструировали эти презумпции?

ИМХО, общая совместная собственность супругов - это беда и правильным было бы отказаться от этого института.

 

Alderamin, да, там уже появилось еще несколько суд актов от ВС, где дословно воспроизводится приведенная аргументация. 

 



Так-то можно зарплату получить, а равно и взять в долг, и пробухать все.

Ну вот выше господин уже высказался в духе "раз есть злоупотребления, давайте все забетонируем". ИМХО, подход в принципе неверный.

 



Нет никакой справедливости и разумности с таким подходом.

Т.е. подход "презумпция общности доходов, презумпция раздельности долгов" по Вашему мнению является справедливым и разумным только потому, что в случае спора супругу-должнику легче доказать что деньги потрачены на нужды семьи, чем второму супругу доказать обратное? 


  • 0

#11 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 16:04

Если допустить, что Вы - законодатель, как бы Вы сконструировали эти презумпции?

 

Я бы ничего не менял, все разумно и логично сформулировано. 


  • 2

#12 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 16:21

там уже появилось еще несколько суд актов от ВС, где дословно воспроизводится приведенная аргументация

Приведенная где? В обзоре? Тогда ничего удивительного, а к чему Вы это сказали - непонятно...
  • 0

#13 duce

duce
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 17:19

Cleaner,

кстати определение ВС РФ от 16 сентября 2014 г. N 18-КГ14-103, вошедшее в Обзор, вынесно по делу по иску супруга о разделе совместно нажитого имущества

определение от 3 марта 2015 г. N 5-КГ14-162 - по делу по иску кредитора о взыскании с супругов суммы долга


  • 0

#14 duce

duce
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 17:39

Ошибся, наоборот.


  • 1

#15 duce

duce
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 21:23

Просто возникает вопрос, почему для обзора ВС выбрал именно дело с участием кредитора, а не спор о разделе.

Видимо потому, что в первом деле кроме ч. 3 ст. 39 применяется ч. 2 ст. 45 СК.

Экономия


  • 0

#16 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2016 - 23:26

по Вашему мнению является справедливым и разумным только потому, что в случае спора супругу-должнику легче доказать что деньги потрачены на нужды семьи, чем второму супругу доказать обратное?

Не бывает справедливости и разумности в ситуации, где нарушен баланс сторон. Всё, что может сказать супруг, который не получал заем, - это то, что денег он не видел. Пояснить судьбу полученного может только получатель. 

Точно также при общности доходов:  если имущество приобретено не на общие средства, то это означает, что оно приобретено на средства конкретного супруга. То есть, претендующий на соответствующий раздел супруг может пояснить на что приобретено имущество, ведь оно приобреталось на его средства. При общности доходов баланс не нарушается. 

 

П.С.С. презумпция вводится в целях распределения бремени доказывания. Отсюда и выводы о том, кому что легче доказать. 


Сообщение отредактировал mrOb: 02 June 2016 - 00:06

  • 3

#17 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2016 - 00:59

А в другом деле позиция ВС была другая (см. Опр. от 16 сентября 2014 г. N 18-КГ14-103), от слова совсем

Вы схожие определения ВС РФ еще найдете? Все апологеты ссылаются на это решение как манну небесную.

Но это единичное решение, уже после этого ВС РФ в своих судебных актах занял однозначную позицию об обратной презумпции (и объективно верной, кто занимается такими делами постоянно, это понимает).

Пример из Обзора за 1-й квартал 2016 г. далеко не первый.


  • 0

#18 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2016 - 23:12

mrOb, спасибо за развернутый ответ. Пока я вижу ситуации, когда второй супруг (не заемщик) утверждает, что "денег не видел", а вон та новенькая квартира была куплена разумеется не на заемные деньги, а у бывшего супруга-заемщика возникают проблемы с доказыванием (деньги по наличными займу получил, в "общий семейный" бюджет положил etc.). 

 



кто занимается такими делами постоянно, это понимает

Это не про меня. Увы  :baby:


  • 0

#19 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 19:36

В продолжение темы про раздел долгов, доказательственные презумпции и пр. 

 

В период брака был приобретен автомобиль, в период брака автомобиль был одним из супругов продан третьему лицу. После расторжения брака второй (бывший уже) супруг обратился в суд с иском к первому о разделе автомобиля, при этом просит сделку купли-продажи авто третьему лицу признать недействительной по мотивам 1) отсутствия своего согласия на продажу и 2) присвоения первым супругом ден. средств вырученных от продажи авто.

 

В процессе судья упорно предлагает нам (ответчикам, супруг продавший авто), доказывать факт согласия второго супруга, а также расходование вырученных от продажи ден. средств на нужды семьи. Возникает вопрос: может я что-то неправильно понимаю? Я убежден в том, доказывать в этой ситуации все перечисленные обстоятельства надлежит истцу. В силу двух причин: 1) ч. 1 ст. 56 ГПК; 2) презумпции согласия второго супруга га совершение сделки (п. 2 ст. 35 СК РФ). Истец также должен доказывать факт присвоения ден. средств в случае, если иск. требования изменит и попросит компенсацию половины стоимости автомобиля. В целом, как ни верти, доказывать истцу.

 

Паны, покритикуйте мои измышления  :))


  • 0

#20 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 19:39

в период брака автомобиль был одним из супругов продан третьему лицу

 

и в период ведения совместного хозяйства? ключевой момент.


  • 0

#21 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 19:40

Pastic, в период брака и в период ведения совместного хозяйства (расторжение брака в данной ситуации соответствует и прекращению ведения совместного хозяйства). 


  • 0

#22 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 19:43

в период брака и в период ведения совместного хозяйства (расторжение брака в данной ситуации соответствует и прекращению ведения совместного хозяйства). 

 

Тогда бремя доказывания на истце. Кстати, второй довод основанием недействительности сделки не является в принципе.


  • 1

#23 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2017 - 20:10

Тогда бремя доказывания на истце.

Очевидно, бремя доказывания таким же образом должно распределятся в случае, когда заявлено требование о взыскании половины стоимости отчужденного имущества, в рамках раздела? Но вот что-то не найду позицию ВС по этому вопросу, а ст. 56 ГПК и 35 СК тут явно недостаточно. 


  • 0

#24 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2017 - 22:56

Господа, вопрос совсем не праздный и очень злободневный.

Можем ли мы говорить о существовании (в т.ч. в практике судов) доказательственной презумпции, согласно которой все полученное от сделки совершенной в браке по отчуждению общего имущества супругов признается израсходованным на нужды семьи (и не подлежит разделу) пока не доказано иное?  :((


  • 0

#25 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2017 - 09:35

Можем ли мы говорить о существовании (в т.ч. в практике судов) доказательственной презумпции, согласно которой все полученное от сделки совершенной в браке по отчуждению общего имущества супругов признается израсходованным на нужды семьи (и не подлежит разделу) пока не доказано иное? 

 

да, при условии, что на момент получения супруги вели общее хозяйство.


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных