Уважаемые юристы не могли бы вы ответить на следующие вопросы:
Может ли носить разбой материальных состав?
Может ли происходить разбой без нападения?
|
|
||
|
|
||
Разбой и материальный состав
Автор
-Гость-Татьяна-
, 07 Jan 2004 14:05
Сообщений в теме: 210
#2
Отправлено 08 January 2004 - 14:02
Кого, куда носить?
Уважаекмая Татьяна, а что по-Вашему нападение? Прыжок из-за угла на спину, с вгрызанием в затылок?
А если я с улыбкой подойду, расшаркаюсь ножкой, и, весело помахивая дробовиком, вежливо попрошу: "Мадам, будьте так любезны, если Вас не затруднит, передать мне все ваше золото, а также деньги и другие ценности, потому как я сегодня вышел на тропу войны, и если Вы не передадите мне вышеуказанное имущесто, я отстрелю Вам Вашу очаровательную головку из этого обреза..." Это не нападение?
Или Вы имеете в виду разбой в форме бездействия?
Сформулируйте вопросы поточнее, плизззззззззззззззззззз...
Уважаекмая Татьяна, а что по-Вашему нападение? Прыжок из-за угла на спину, с вгрызанием в затылок?
А если я с улыбкой подойду, расшаркаюсь ножкой, и, весело помахивая дробовиком, вежливо попрошу: "Мадам, будьте так любезны, если Вас не затруднит, передать мне все ваше золото, а также деньги и другие ценности, потому как я сегодня вышел на тропу войны, и если Вы не передадите мне вышеуказанное имущесто, я отстрелю Вам Вашу очаровательную головку из этого обреза..." Это не нападение?
Или Вы имеете в виду разбой в форме бездействия?
Сформулируйте вопросы поточнее, плизззззззззззззззззззз...
#3
Отправлено 08 January 2004 - 17:37
Мадам, снимити ка Ваши часики и акуратненько положите их в мой правый карман. Очень они мне нравяца. Только не пытайтесь меня убедить, что совсем не хотите этого делать, иначе мне придется воспользоваться грелкой (клизьмой). Вы только посмотрите какая она страшная.....
Чем не нападение ? Ну грелка мож опосля недавних разъяснений и не пройдет. А вот клизьма наверняка прокатит. Мало ли чем её закачать. Ну очень испугалась Мадама......
Чем не нападение ? Ну грелка мож опосля недавних разъяснений и не пройдет. А вот клизьма наверняка прокатит. Мало ли чем её закачать. Ну очень испугалась Мадама......
#4
Отправлено 08 January 2004 - 17:56
Fomka
Возможно.... Но только в том случае, если Мадаме будет объяснено, как именно грелка может представлять угрозу для жизнеи и здоровья. Но если Вы считаете, что это не нападение... Кхм, вынужден Вас разочаровать.
Возможно.... Но только в том случае, если Мадаме будет объяснено, как именно грелка может представлять угрозу для жизнеи и здоровья. Но если Вы считаете, что это не нападение... Кхм, вынужден Вас разочаровать.
#5
Отправлено 08 January 2004 - 18:11
Нападение. Однозначно.... А вот опасность для жизни и здоровья категория очень субективная.... мать её. Было дело одного за шприц по разбою. Мол воспринимала я так. Ежли воздух в вену - считай кранты. Ну а грелку её во всякие места засунуть можно.... Дыхание перекроется ......
А объяснять Мадаме не обязательно. Лиш бы воспринимала как угрозу..... Хотя в свете.... практика чуть чуть измениться должна.
А объяснять Мадаме не обязательно. Лиш бы воспринимала как угрозу..... Хотя в свете.... практика чуть чуть измениться должна.
#6
Отправлено 08 January 2004 - 18:25
Fomka
То так можно до маразма дойти - достаю наперсток и говорю - щазззззз этим наперстком убью, или достал я лазерную указку и говорю - испепелю. И чего, в суде прокатят такие объяснения?
Я бы тоже сказал так - а если шприцом в глаз?Мол воспринимала я так. Ежли воздух в вену - считай кранты.
Хе-хе... А вред от этого точно наступит?а грелку её во всякие места засунуть можно
Ну, по крайней мере суду будет интересно, какую именно угрозу воспринимала Мадам как реальность.А объяснять Мадаме не обязательно. Лиш бы воспринимала как угрозу.....
То так можно до маразма дойти - достаю наперсток и говорю - щазззззз этим наперстком убью, или достал я лазерную указку и говорю - испепелю. И чего, в суде прокатят такие объяснения?
#7
-Гость-Unregistered-
Отправлено 08 January 2004 - 19:54
Господа, судя по всему вы не правильно оценили мой вопрос, который состоял не в том может ли разбой происходить без насилия!!! (конечно же нет), а в том может ли он происходить без нападения!!!, по вашему мнению "насилие" и "нападение" понятия идентичные? Судя по всему да. В таком случае диспозиция статьи 162 УК вполне могла бы не включать в состав разбоя признак объективной стороны – «нападение», а следовательно и разбой может быть без нападения, важно лишь применение насилия либо угрозы его применения. Правильно я следую вашей логике? Я понимаю что так, поскольку вы отвечали на вопрос про насилие. Так что же такое нападение по вашему? Ни в теории уголовного права ни в судебной практике по отношению к разбою данный термин не раскрывается, а если и раскрывается, то его отожествляют именно с насилием. Смысл в чем? разбой мог бы просто определяться как «применение в целях хищения чужого имущества насилия опасного для жизни и здоровья, либо угрозы применения такого насилия »?
Иными словами может ли нападение происходить без насилия либо угрозы применения такового? Если нет то нет смысла в введении в состав разбоя термина «нападение».
Вы не ответили также на первый вопрос о материальном составе, потрудитесь пожалуйста.
И еще вопрос возможно ли покушение на разбой? Если вы уж такие умные интересно послушать вашу точку зрения. И хотелось бы поменьше ваших дурных примеров и побольше конкретики.
PS: Делать дуру из незнакомой девушки невежливо.
Иными словами может ли нападение происходить без насилия либо угрозы применения такового? Если нет то нет смысла в введении в состав разбоя термина «нападение».
Вы не ответили также на первый вопрос о материальном составе, потрудитесь пожалуйста.
И еще вопрос возможно ли покушение на разбой? Если вы уж такие умные интересно послушать вашу точку зрения. И хотелось бы поменьше ваших дурных примеров и побольше конкретики.
PS: Делать дуру из незнакомой девушки невежливо.
#8
Отправлено 08 January 2004 - 20:56
А Вы его сначала сформулируйте в удобоваримой форме.Вы не ответили также на первый вопрос о материальном составе, потрудитесь пожалуйста.
Гы-гы-гы... А что может быть конкретнее, чем пример???И хотелось бы поменьше ваших дурных примеров и побольше конкретики.
А вот это мне больше всего понравилось, это шедевр, это гениальное проявление уникального являения, именуемого "женская логика":
Обратите внимание, из первоначальной посылки, что "нападение" тождественно "насилию", делается замечательный по своей алогичности вывод, что нападение может быть без нападения (???), а следовательно и без насилия (?!). Хе-хе..."насилие" и "нападение" понятия идентичные? Судя по всему да. В таком случае диспозиция статьи 162 УК вполне могла бы не включать в состав разбоя признак объективной стороны – «нападение», а следовательно и разбой может быть без нападения, важно лишь применение насилия либо угрозы его применения.
По существу - ну, положим, нападение - это атакующие действия, направленные на подавление сопротивления, либо введение в беспомощное состояние. Если Вас смущает тавтология, т.к. в некотором смысле нападение и есть насилие, либо угроза его применения (я бы не стал отождествлять эти понятия, как Вы, однако общите элементы, безусловно, имеются), то не зацикливайтесь на этом - самая известная тавтология содержится в ст. 158 УК РФ:
1. Кража - тайное хищение чужого имущества;
2. Хищение - противопроавное, безвозмездное изъятие и/или обращение чужого имущества...
Вывод: кража - тайное противоправное безвозмездное изъятие и/или обращение чужого имущества (...) чужого имущества.
Таков юридический язык, смиритесь
ЗЫ. Про покушение - да, возможно. Только нужно немножко фантазии. Сразу не скажу - хочу послушать крики про усеченный состав
#9
-Гость-Unregistered-
Отправлено 08 January 2004 - 22:18
Понимаете, я пишу дисс. по разбою, научный руководитель ("мужчина" очень известный ученый в области уголовного права с женской логикой судя по вашему настаивает на том, что новизна (причем в некоторых источниках уже давалось аналогичное видение данного вопроса) должна состоять именно в исключении термина "нападение" из ст. 162. Поскольку нападение и есть насилие. Вот некоторые заметки. "В теории уголовного права не вырабо-тано единого определения нападения как элемента составов разбоя. Многие авторы, характеристику объективной стороны разбоя, в сущности, сводят к выяснению характера насилия, применяемого при разбое, а рассмотрение нападения ограничивают лишь упоминанием о нем, указанием, что именно насилие и составляет содержание нападения. В некоторых работах, посвященных ответственности за разбой, авторы вообще не дают определения нападения и не ставят вопроса о раскры-тии его содержания. В других работах, при определе-нии нападения допускаются неточности, заключающие-ся, в частности, в подмене понятия нападения понятием насилия, в ограничении нападения только его открытой формой.
Авторы, делающие попытку разграничить понятия «нападение» и «насилие», указывают, что при разбое насилие может быть применено в момент нападения, после на-чала нападения, а также после окончания нападении. При этом на наш взгляд, даваемая ими характеристика объективной стороны разбоя касается лишь насилия. Усмотреть какие-либо раз-личия между этими понятиями, с точки зрения их юридической значимости, практически невозможно. Даже если исхо-дить из определения нападения как создания реальной опасности применения насилия, действия, которые внуша-ют потерпевшему опасение оказаться подвергнутым наси-лию, сами по себе являются психическим насилием. Действия виновного, хотя и предпринятые с намерением в пос-ледующем применить насилие, но еще не внушающие по-терпевшему подобного опасения, не могут расцениваться как нападение, а представляют собой лишь приготовление к разбою. Начало же нападения, по сущности этого понятия в составе разбоя, всегда должно во времени совпадать с физическим или психическим насилием".
Помимо этого необходимо доказать, разбой - состав материальный. в принципе можно не согласиться с распространенным мнением, что разбой имеет формальный состав преступления, поскольку применение физического или психического насилия, опасного для жизни или здоровья потерпевшего, является обязательным конструктивным признаком состава разбоя. Посягательство на личность, причиняющее физический или психический вред личности, и есть необходимое последствие, при отсутствии которого не может быть признания разбоя. Как вы считаете?
Некоторые выдержки о покушении на разбой, если вам интересно.
О покушении на нападение речь идет в тех случаях, когда незаведомо для потерпевшего предпри-нимается безуспешная попытка сбросить на него с вы-соты тяжелый предмет, ударить его во сне или, сзади в темноте и т. д.
Г.Л. Кригер высказала свою точку зрения по рассматриваемому вопросу, заключающуюся в том, что «покушение на разбой будет иметь место, когда, например, действия вооруженного преступника, совершаемые в обстановке, способствующей совершению разбойного нападения, пресекаются работ-никами милиции в тот момент, когда он успел лишь подойти к потерпевшему, может быть, даже обратиться к нему с каким-либо вопросом, с целью остановить по-терпевшего или как-то иначе обеспечить последующее насилие» .
Авторы, делающие попытку разграничить понятия «нападение» и «насилие», указывают, что при разбое насилие может быть применено в момент нападения, после на-чала нападения, а также после окончания нападении. При этом на наш взгляд, даваемая ими характеристика объективной стороны разбоя касается лишь насилия. Усмотреть какие-либо раз-личия между этими понятиями, с точки зрения их юридической значимости, практически невозможно. Даже если исхо-дить из определения нападения как создания реальной опасности применения насилия, действия, которые внуша-ют потерпевшему опасение оказаться подвергнутым наси-лию, сами по себе являются психическим насилием. Действия виновного, хотя и предпринятые с намерением в пос-ледующем применить насилие, но еще не внушающие по-терпевшему подобного опасения, не могут расцениваться как нападение, а представляют собой лишь приготовление к разбою. Начало же нападения, по сущности этого понятия в составе разбоя, всегда должно во времени совпадать с физическим или психическим насилием".
Помимо этого необходимо доказать, разбой - состав материальный. в принципе можно не согласиться с распространенным мнением, что разбой имеет формальный состав преступления, поскольку применение физического или психического насилия, опасного для жизни или здоровья потерпевшего, является обязательным конструктивным признаком состава разбоя. Посягательство на личность, причиняющее физический или психический вред личности, и есть необходимое последствие, при отсутствии которого не может быть признания разбоя. Как вы считаете?
Некоторые выдержки о покушении на разбой, если вам интересно.
О покушении на нападение речь идет в тех случаях, когда незаведомо для потерпевшего предпри-нимается безуспешная попытка сбросить на него с вы-соты тяжелый предмет, ударить его во сне или, сзади в темноте и т. д.
Г.Л. Кригер высказала свою точку зрения по рассматриваемому вопросу, заключающуюся в том, что «покушение на разбой будет иметь место, когда, например, действия вооруженного преступника, совершаемые в обстановке, способствующей совершению разбойного нападения, пресекаются работ-никами милиции в тот момент, когда он успел лишь подойти к потерпевшему, может быть, даже обратиться к нему с каким-либо вопросом, с целью остановить по-терпевшего или как-то иначе обеспечить последующее насилие» .
#10
Отправлено 09 January 2004 - 20:56
Выскажусь, хотя многие из присутствующих с моим мнением не согласятся (не претендую на истину в последней инстанции, тем более от науки я далек, а от фундаментальной, тем более, так что слишком всерьез прошу не принимать).
Разбой - двухобъектное преступление, ибо одновременно посягает как на отношения собственности, так и на здоровье человека или жизнь. Это наиболее опасная форма хищения. Его опасность как посягательства на собственность заключается, главным образом, в способе посягательства - в нападении, соединенном с реальным применением насилия, опасного для жизни или здоровья потерпевшего, или с угрозой применения такого насилия. Именно поэтому, по моему мнению, этот крайне опасный способ совершения хищения нашел свое отражение в диспозиции статьи. Как пишут в наших комментариях: «Насилие при разбое представляет собой столь высокую опасность, что это преступление признается оконченным с момента применения насилия, когда оно предшествует (наиболее типичная ситуация) изъятию имущества. Это непосредственно вытекает из формулировки Закона: "нападение с целью хищения".
А как быть с нетипичными ситуациями?
Формулировка диспозиции ст. 162 УК РФ, ИМХО, крайне неудачна и представляется, что все проблемы с оценкой данного состава возникают именно из-за нее.
Нападение, по моему мнению, (если следовать строго диспозиции статьи) не может посягать на отношения собственности, пусть даже совершается с целью хищения, потому как совершается на человека, с применением насилия опасного для жизни или здоровья человека.
Насколько было бы проще, если бы диспозиция данной статьи звучала хотя бы примерно так: «Разбой - хищение чужого имущества, совершенное способом, опасным для жизни или здоровья, либо с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия»
Определения термина «нападение» в законодательстве нет. Пленум ВС РФ в своем постановлении также своего определения данному термину не дал ни разу (и по-видимому, понятно почему – судебная практика с подачи того же ВС признает разбоями и не совсем нападения, и даже не нападения вовсе).
Комментарии определяют нападение, как «открытое либо внезапное скрытое, а потому неожиданное агрессивно - насильственное воздействие на собственника, иного владельца имущества или на другое лицо, которое может помешать завладению чужим имуществом. Нападение может носить замаскированный характер (например, удар в спину) либо выражаться в явном или тайном воздействии на потерпевшего нервно - паралитическим, токсическим или одурманивающим веществом», т.е. речь идет о насилии.
Можно с этим согласиться?
ИМХО, с некоторой натяжкой, вполне, но:
1) согласно пункту 5 Постановления Пленума ВС РФ от 27 декабря 2002 г. N 29 «О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ» «Если в ходе совершения кражи действия виновного обнаруживаются собственником или иным владельцем имущества либо другими лицами, однако виновный, сознавая это, продолжает совершать незаконное изъятие имущества или его удержание, содеянное следует квалифицировать как грабеж, а в случае применения насилия, опасного для жизни или здоровья, либо угрозы применения такого насилия - как разбой».
Что же получается – хищение (в любой его форме) совершается, нападения в смысле общепринятого его толкования нет (например, при угрозе применения насилия), и тем не менее правоприменитель считает, что это именно разбой – нападение (??!), и дополнительной квалификации по ст. 158, 161 УК РФ не требует. Почему?
2) Более, того «в случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой» (п. 23 ППВС).
С насилием понятно… а как быть с обманом? Вещество вводится потерпевшим в свой организм добровольно… никакого насилия виновным при этом не применяется…. И тем не менее тоже разбой (?)
Уважаемые, где же тут нападение, где применение насилия, опасного для жизни или здоровья? Нежелательные последствия для жизни или здоровья – да, конечно, но ведь это не насилие.
Тут волей-неволей обратишься к обычному, общепринятому толкованию данного понятия: «Нападение определяется лишь как синоним понятия «Агрессия» - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту». Весьма общо, но ничего другого у нас нет.
Или все-таки надо бы изменить формулировку ст. 162 УК РФ.
Мдяяя… что-то навеяло… пятница….. вечер…
Разбой - двухобъектное преступление, ибо одновременно посягает как на отношения собственности, так и на здоровье человека или жизнь. Это наиболее опасная форма хищения. Его опасность как посягательства на собственность заключается, главным образом, в способе посягательства - в нападении, соединенном с реальным применением насилия, опасного для жизни или здоровья потерпевшего, или с угрозой применения такого насилия. Именно поэтому, по моему мнению, этот крайне опасный способ совершения хищения нашел свое отражение в диспозиции статьи. Как пишут в наших комментариях: «Насилие при разбое представляет собой столь высокую опасность, что это преступление признается оконченным с момента применения насилия, когда оно предшествует (наиболее типичная ситуация) изъятию имущества. Это непосредственно вытекает из формулировки Закона: "нападение с целью хищения".
А как быть с нетипичными ситуациями?
Формулировка диспозиции ст. 162 УК РФ, ИМХО, крайне неудачна и представляется, что все проблемы с оценкой данного состава возникают именно из-за нее.
Нападение, по моему мнению, (если следовать строго диспозиции статьи) не может посягать на отношения собственности, пусть даже совершается с целью хищения, потому как совершается на человека, с применением насилия опасного для жизни или здоровья человека.
Насколько было бы проще, если бы диспозиция данной статьи звучала хотя бы примерно так: «Разбой - хищение чужого имущества, совершенное способом, опасным для жизни или здоровья, либо с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия»
Определения термина «нападение» в законодательстве нет. Пленум ВС РФ в своем постановлении также своего определения данному термину не дал ни разу (и по-видимому, понятно почему – судебная практика с подачи того же ВС признает разбоями и не совсем нападения, и даже не нападения вовсе).
Комментарии определяют нападение, как «открытое либо внезапное скрытое, а потому неожиданное агрессивно - насильственное воздействие на собственника, иного владельца имущества или на другое лицо, которое может помешать завладению чужим имуществом. Нападение может носить замаскированный характер (например, удар в спину) либо выражаться в явном или тайном воздействии на потерпевшего нервно - паралитическим, токсическим или одурманивающим веществом», т.е. речь идет о насилии.
Можно с этим согласиться?
ИМХО, с некоторой натяжкой, вполне, но:
1) согласно пункту 5 Постановления Пленума ВС РФ от 27 декабря 2002 г. N 29 «О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ» «Если в ходе совершения кражи действия виновного обнаруживаются собственником или иным владельцем имущества либо другими лицами, однако виновный, сознавая это, продолжает совершать незаконное изъятие имущества или его удержание, содеянное следует квалифицировать как грабеж, а в случае применения насилия, опасного для жизни или здоровья, либо угрозы применения такого насилия - как разбой».
Что же получается – хищение (в любой его форме) совершается, нападения в смысле общепринятого его толкования нет (например, при угрозе применения насилия), и тем не менее правоприменитель считает, что это именно разбой – нападение (??!), и дополнительной квалификации по ст. 158, 161 УК РФ не требует. Почему?
2) Более, того «в случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой» (п. 23 ППВС).
С насилием понятно… а как быть с обманом? Вещество вводится потерпевшим в свой организм добровольно… никакого насилия виновным при этом не применяется…. И тем не менее тоже разбой (?)
Уважаемые, где же тут нападение, где применение насилия, опасного для жизни или здоровья? Нежелательные последствия для жизни или здоровья – да, конечно, но ведь это не насилие.
Тут волей-неволей обратишься к обычному, общепринятому толкованию данного понятия: «Нападение определяется лишь как синоним понятия «Агрессия» - действие или поведение, нацеленные на причинение морального, физического и иного ущерба (вплоть до полного уничтожения) другому существу или объекту». Весьма общо, но ничего другого у нас нет.
Или все-таки надо бы изменить формулировку ст. 162 УК РФ.
Мдяяя… что-то навеяло… пятница….. вечер…
#11
Отправлено 09 January 2004 - 22:53
Мадам, Вы бы или зарегились, или представились, что ли...
Я бы
На самом деле - что может быть проще - "разбой - это хищение, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия". Но нет - законодатль не ищет легких путей, потому мы имеем то, что имеем. Однако ставить под сомнение правильность формулировки только лишь потому, что не определено что есть "нападение" - вряд ли разумно.
О покушениях - мне всегда нравились покушения с негодным объектом - к примеру, когда разбой совершается в отношении манекена или трупа.
OldmAN
А почему Вы считаете, что там нет насилия? Вспомните, почему заменили "телесные повреждения" "вредом здоровья". А разве введение сильнодействующих веществ в организм помимо воли - не есть насилие? Или если яд введен шприцем - насили есть, а если добавлен в напиток - уже нет? Разве правильнее судить по форме, по внешним проявлением событий, а не по их существу?
Я бы
Замечательно. Тут у нас большой спор вышел на тему "а является ли разбой хищением". И проблема появилось именно изза того, что формулировка разбоя такова, как она есть.новизна (причем в некоторых источниках уже давалось аналогичное видение данного вопроса) должна состоять именно в исключении термина "нападение" из ст. 162.
На самом деле - что может быть проще - "разбой - это хищение, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия". Но нет - законодатль не ищет легких путей, потому мы имеем то, что имеем. Однако ставить под сомнение правильность формулировки только лишь потому, что не определено что есть "нападение" - вряд ли разумно.
Вы знаете, один из самых умнейших людей, которых я встречал в своей жизни, д.ф.н. Алексей Николаевич Попович часто говаривал: "Прежде чем оперировать понятиями, необходимо определить их. Операции с неопределенными понятиями возможны тогда и только тогда, когда значение понятий не отражается на суждениях". А теперь поясните мне, прелесть моя, а как Вы можете говорить о сущности понятия и делать выводы из этой сущности, не зная ее самой??? Вы же сами признались, что не знаете определение понятия "нападение"Начало же нападения, по сущности этого понятия в составе разбоя, всегда должно во времени совпадать с физическим или психическим насилием
А что там в статье про угрозы еще написано? Или освученная (написанная, отображенная пантомима) и есть последствие???Посягательство на личность, причиняющее физический или психический вред личности, и есть необходимое последствие, при отсутствии которого не может быть признания разбоя.
О покушениях - мне всегда нравились покушения с негодным объектом - к примеру, когда разбой совершается в отношении манекена или трупа.
OldmAN
Ой, щаззззззз подкину мыслейУважаемые, где же тут нападение, где применение насилия, опасного для жизни или здоровья? Нежелательные последствия для жизни или здоровья – да, конечно, но ведь это не насилие.
А почему Вы считаете, что там нет насилия? Вспомните, почему заменили "телесные повреждения" "вредом здоровья". А разве введение сильнодействующих веществ в организм помимо воли - не есть насилие? Или если яд введен шприцем - насили есть, а если добавлен в напиток - уже нет? Разве правильнее судить по форме, по внешним проявлением событий, а не по их существу?
#12
-Гость-Татьяна-
Отправлено 10 January 2004 - 03:11
Как вы заметили, я преложила некоторые выдержкиА теперь поясните мне, прелесть моя, а как Вы можете говорить о сущности понятия и делать выводы из этой сущности, не зная ее самой??? Вы же сами признались, что не знаете определение понятия "нападение"
из анализа правовых источников, в частности про начало нападения высказывался Владимиров и Ляпунов.. Вот некоторые заметки
При этом цитируемый вами абзац начинается со слов "даже если" т.е. имеет место предположение.
Спасибо большое OldmAN за интересное рассуждение на заданную тему.
#13
Отправлено 10 January 2004 - 22:40
Гость-Татьяна
Из приведенных Вами рассуждений видно, что Вы не вполне улавливаете разницу между формальными и материальными составами. В формальных составах вред также имеет место (он в любом преступлении имеет место), но вынесен за рамки состава и исключен из предмета доказывания.
П. "в" ч. 3 ст. 162 УК (ч. 4 в новой редакции) - состав материальный, по аналогии можно и другие части переделать, только нужно ли...
Нет в этих примерах покушения, только приготовление, т.е. действие состоит не только в нападении, а нападении сопряженным с...., а этого сопряжения в этих примерах нет...
На базовый состав покушение вряд ли возможно, т.к. ОС состоит в простом действии, которое не фрагментируется. Т.е. оно или совершается полностью, или не совершается вовсе.
А вот применительно к квалифицированным составам разбоя покушение возможно, .т.к. ОС м.б. фрагментирована.
Н.: Разбой с проникновением. Дверь взломали, а в квартире никого... Раз дверь взломали, то частично ОС выполнили, а нападения не было... Можно рассматривать как покушение, хотя некоторые считают, что будет приготовление плюс 139 УК.
Помимо этого необходимо доказать, разбой - состав материальный, поскольку применение физического или психического насилия, опасного для жизни или здоровья потерпевшего, является обязательным конструктивным признаком состава разбоя. Посягательство на личность, причиняющее физический или психический вред личности, и есть необходимое последствие
Из приведенных Вами рассуждений видно, что Вы не вполне улавливаете разницу между формальными и материальными составами. В формальных составах вред также имеет место (он в любом преступлении имеет место), но вынесен за рамки состава и исключен из предмета доказывания.
Может ли носить разбой материальных состав?
П. "в" ч. 3 ст. 162 УК (ч. 4 в новой редакции) - состав материальный, по аналогии можно и другие части переделать, только нужно ли...
О покушении на нападение речь идет в тех случаях, когда незаведомо для потерпевшего предпринимается безуспешная попытка сбросить на него с высоты тяжелый предмет, ударить его во сне или, сзади в темноте и т. д.
Нет в этих примерах покушения, только приготовление, т.е. действие состоит не только в нападении, а нападении сопряженным с...., а этого сопряжения в этих примерах нет...
На базовый состав покушение вряд ли возможно, т.к. ОС состоит в простом действии, которое не фрагментируется. Т.е. оно или совершается полностью, или не совершается вовсе.
А вот применительно к квалифицированным составам разбоя покушение возможно, .т.к. ОС м.б. фрагментирована.
Н.: Разбой с проникновением. Дверь взломали, а в квартире никого... Раз дверь взломали, то частично ОС выполнили, а нападения не было... Можно рассматривать как покушение, хотя некоторые считают, что будет приготовление плюс 139 УК.
Разбой - тема измусоленная вдоль и поперек еще в советское время. Съездите в диссертационный зал РГБ (в Химках), и почитайте то, что уже написали. Более сотни кандидатских диссертаций и несколько десятков докторских. Увидите, что вопросы, о которых Вы спрашиваете уже не раз поднимались. И вряд ли Вы напишете что-то новое. Да и на практике проблем с квалификацией разбоя не так уж много... Странно, что ваш НР этого не понимает...Понимаете, я пишу дисс. по разбою
#14
Отправлено 12 January 2004 - 14:36
Доцент
А при покушении на негодный объект?Нет в этих примерах покушения, только приготовление,
#15
Отправлено 12 January 2004 - 17:50
curium
Обратите внимание, коллега, я спросил, где тут нападение и где тут насилие
Законоприменитель (законотолкователь) (ВС) разделил два эти способа в Постановлении:
"в случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой» (п. 23 ППВС).
А что именно Вы понимаете под нападением и насилием в случае. когда опасное вещество введено путем обмана?
ИМХО, нападения тут и близко нет, как впрочем и насилия, я вижу Вы считаете иначе?
Уважаемые, где же тут нападение, где применение насилия, опасного для жизни или здоровья? Нежелательные последствия для жизни или здоровья – да, конечно, но ведь это не насилие.
Ой, щаззззззз подкину мыслей А почему Вы считаете, что там нет насилия? Вспомните, почему заменили "телесные повреждения" "вредом здоровья". А разве введение сильнодействующих веществ в организм помимо воли - не есть насилие? Или если яд введен шприцем - насили есть, а если добавлен в напиток - уже нет? Разве правильнее судить по форме, по внешним проявлением событий, а не по их существу
Обратите внимание, коллега, я спросил, где тут нападение и где тут насилие
Законоприменитель (законотолкователь) (ВС) разделил два эти способа в Постановлении:
"в случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой» (п. 23 ППВС).
А что именно Вы понимаете под нападением и насилием в случае. когда опасное вещество введено путем обмана?
ИМХО, нападения тут и близко нет, как впрочем и насилия, я вижу Вы считаете иначе?
#16
Отправлено 12 January 2004 - 21:55
OldmAN
Нападение, ИМХО - любые умышленные действия, направленные на подавление либо уменьшение сопротивления.
Возвращаясь к обману - простите, но Ваша позиция не выдерживает никакой критики: путем обмана жертве предлагается синильная кислота в ликере Amaretto. Жертва выпивает и благополучно отправляется в страну высокого тростника. Пользуясь Вашими умозаключениями:
Так что мое мнение - есть и насилие и нападение. Насилие - т.к. вещество вводилось помимо воли жертвы; нападение - т.к. это умышленные действия, направленные на устранение сопротивления.
Вот другая ситуация - по городу гуляет маньяк в костюме деда мороза на лыжах (в июле), с обрезом. Он заходит в магазин, и, достав обрез, забирает деньги, золото с покупателей. Особо непонятливых убивает на месте, всего убил человек 100. Об этом все знают, фотографии деда мороза на лыжах с обрезом - по всему городу, в новостях о нем постоянно рассказывают... В один прекрасный день Пупкин стоит в магазине, в помещение заходит дед мороз на лыжах - очевидно тот самый (т.к. второго такого идиота в июле еще найти надо) и, достав и, сняв с плеча обрез, протягивает руку. Пупкин кладет кошелек и часы, дед мороз уходит.
СкАжите, что тут нет нападения?
Насилие, ИМХО - любой случай введения сильнодействующего вещества помимо воли жертвы, в т.ч. и путем мобмана.А что именно Вы понимаете под нападением и насилием в случае. когда опасное вещество введено путем обмана?
Нападение, ИМХО - любые умышленные действия, направленные на подавление либо уменьшение сопротивления.
Возвращаясь к обману - простите, но Ваша позиция не выдерживает никакой критики: путем обмана жертве предлагается синильная кислота в ликере Amaretto. Жертва выпивает и благополучно отправляется в страну высокого тростника. Пользуясь Вашими умозаключениями:
Следует рассуждать примерно так - вещество вводится в организм добровольно, какое же здесь убийство? Самоубийство в чисто виде...С насилием понятно… а как быть с обманом? Вещество вводится потерпевшим в свой организм добровольно… никакого насилия виновным при этом не применяется…. И тем не менее тоже разбой (?)
Так что мое мнение - есть и насилие и нападение. Насилие - т.к. вещество вводилось помимо воли жертвы; нападение - т.к. это умышленные действия, направленные на устранение сопротивления.
Вот другая ситуация - по городу гуляет маньяк в костюме деда мороза на лыжах (в июле), с обрезом. Он заходит в магазин, и, достав обрез, забирает деньги, золото с покупателей. Особо непонятливых убивает на месте, всего убил человек 100. Об этом все знают, фотографии деда мороза на лыжах с обрезом - по всему городу, в новостях о нем постоянно рассказывают... В один прекрасный день Пупкин стоит в магазине, в помещение заходит дед мороз на лыжах - очевидно тот самый (т.к. второго такого идиота в июле еще найти надо) и, достав и, сняв с плеча обрез, протягивает руку. Пупкин кладет кошелек и часы, дед мороз уходит.
СкАжите, что тут нет нападения?
#17
Отправлено 12 January 2004 - 23:05
угу ну тогда и мошенничиство это сплошное насилие и нападение.Так что мое мнение - есть и насилие и нападение. Насилие - т.к. вещество вводилось помимо воли жертвы; нападение - т.к. это умышленные действия, направленные на устранение сопротивления.
Сообщение отредактировал veny: 13 January 2004 - 03:28
#18
Отправлено 13 January 2004 - 12:42
curium
ЗЫ. Коллега, не могу не отметить, что я порой восхищаюсь образностью и оригинальностью Ваших примеров. С уважением.
ЗЗЫ. А обман это все-таки не насилие...
Добавлено:
curium
Коллега, Вы не дочитали предложение... я разъяснил, что понимаю под "добровольностью" - никакого насилия при этом виновным к потерпевшему не применяется.
Вот-вот... и я о том же хотел сказать (полный акцепт с veny)... Зачем в мошенничество включили состав хищения путем обмана? Квалифицировали бы как грабех, всего и делов-то.Так что мое мнение - есть и насилие и нападение. Насилие - т.к. вещество вводилось помимо воли жертвы; нападение - т.к. это умышленные действия, направленные на устранение сопротивления.
Не-а... не скажу, нападение здесь есть, и угроза применения насилия тоже , к тому же это будет квалифицированный разбой, оружие, а к чему это Вы?... В один прекрасный день Пупкин стоит в магазине, в помещение заходит дед мороз на лыжах - очевидно тот самый (т.к. второго такого идиота в июле еще найти надо) и, достав и, сняв с плеча обрез, протягивает руку. Пупкин кладет кошелек и часы, дед мороз уходит.
СкАжите, что тут нет нападения?
ЗЫ. Коллега, не могу не отметить, что я порой восхищаюсь образностью и оригинальностью Ваших примеров. С уважением.
ЗЗЫ. А обман это все-таки не насилие...
Добавлено:
вещество вводится в организм добровольно,
curium
Коллега, Вы не дочитали предложение... я разъяснил, что понимаю под "добровольностью" - никакого насилия при этом виновным к потерпевшему не применяется.
#19
-Гость-Unregistered-
Отправлено 13 January 2004 - 14:32
Вот-вот... и я о том же хотел сказать (полный акцепт с veny)... Зачем в мошенничество включили состав хищения путем обмана? Квалифицировали бы как грабех, всего и делов-то.
Вся фигня в том, что при мошенничестве терпила отдает ценности под воздействием обмана, а в разбое под воздействием других известных факторов в частности и насилия, осуществленного путем обмана (типа подливания в молочко отравы опасной для жизни и здоровья).
Насилие, ИМХО - любой случай введения сильнодействующего вещества помимо воли жертвы, в т.ч. и путем мобмана.
Нападение, ИМХО - любые умышленные действия, направленные на подавление либо уменьшение сопротивления.
Акцепт.
#20
-Гость-Unregistered-
Отправлено 13 January 2004 - 14:35
Последний гость "Фомка" из другого компа.
#21
Отправлено 13 January 2004 - 14:40
крута :-))и насилия, осуществленного путем обмана
Да нет вся фигня в том что при наслии гражданин какие либо действия совершает против своей воли, а вот при обмане исключительно по своей, а иначе это не обман (шампанское с клафелином он сам с удовольствием пьёт) только воля это искажённая, основанная на не верных фактах.
Добавлено:
А по вашему входит что насилие и обман это в некоторх случаях одно и тоже
#22
Отправлено 13 January 2004 - 14:47
Да не какие либо действия. А передачу имущества. Шампанское мож он и пьет, однако .......
#23
Отправлено 13 January 2004 - 15:00
да имущество тем более. Для того то бы имущество взять вобще не насилия ни обмана уже не надо ибо клиент к том моменту уже в глубоком ауте. И тем не менее это разбой.
#24
Отправлено 13 January 2004 - 15:29
Fomka
Видите ли, коллега, я не могу согласиться с Вашими доводами... Законодатель, да и правоприменитель в лице ВС четко различают и разделяют обман и насилие. Пример с мошенничество здесь приводился, Постановление Пленума, где во фразе "против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество" между словами - против его воли и путем обмана стоит разделительный союз "или" цитировалось, т.е. правприменитель разделил: 1) или против воли (насилие), 2)или путем обмана... но никак не насилие путем обмана.
Видите ли, коллега, я не могу согласиться с Вашими доводами... Законодатель, да и правоприменитель в лице ВС четко различают и разделяют обман и насилие. Пример с мошенничество здесь приводился, Постановление Пленума, где во фразе "против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество" между словами - против его воли и путем обмана стоит разделительный союз "или" цитировалось, т.е. правприменитель разделил: 1) или против воли (насилие), 2)или путем обмана... но никак не насилие путем обмана.
#25
Отправлено 13 January 2004 - 15:33
Для того то бы имущество взять вобще не насилия ни обмана уже не надо ибо клиент к том моменту уже в глубоком ауте.
Ну ежли Терпилу по башке утюгом как следует. То к моменту забирания имущества то же не насилие не обман уже не потребуются.
При разбое передача имущества должна происходить под воздействием и в результате "нападения" помимо воли потерпевшего.
И если понимать под нападением "опасные для жизни и здоровья действия, направленные на подавление воли потерпевшего, то полагаю следует признать, что нападение возможно и в форме обмана.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
