Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

разное подчинение в трудовом договоре и должностной инструкции


Сообщений в теме: 42

#1 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2018 - 16:59

Здравствуйте. 

Занятные документы поступили мне на одного работника. В трудовом договоре у него указано, что его непосредственным руководителем является директор; в ходе работы работника перевели на другую должность, ознакомили его с должностной инструкцией, по которой непосредственный начальник - замГД. При этом условие в трудовом договоре о подчиненности не меняли. 

 

Вопрос: кто является непосредственным начальником - гендир или его зам? 

 

вишенка на торте: допсоглашение о переводе на новую должность работник получил, в получении расписался, с должностной инструкцией ознакомился... но само допсоглашение не подписал) 


  • 0

#2 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 06:21

В трудовом договоре у него указано, что его непосредственным руководителем является директор; в ходе работы работника перевели на другую должность, ознакомили его с должностной инструкцией, по которой непосредственный начальник - замГД. При этом условие в трудовом договоре о подчиненности не меняли.    Вопрос: кто является непосредственным начальником - гендир или его зам?

Если считать, что доп. соглашение не заключено (или, если бы про него вообще забыли), то 100% - директор. Без вариантов.

 

допсоглашение о переводе на новую должность работник получил, в получении расписался, с должностной инструкцией ознакомился... но само допсоглашение не подписал

Хм, а вот тут трудно сказать. Трудовой договор заключается ведь не только путём подписания документа обеими сторонами.


  • 0

#3 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2018 - 09:39

Если считать, что доп. соглашение не заключено (или, если бы про него вообще забыли), то 100% - директор. Без вариантов.

но вот тут не все так однозначно. Фактический допуск к работе в новой должности состоялся, зарплату платили. Так что считать, что допсоглашение не заключено (в смысле что работник работает на прежней должности) нельзя. Ну административку, конечно, в голове держим...  


  • 0

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 05:42

Вопрос: кто является непосредственным начальником - гендир или его зам?

а что такого критичного?

 

допсоглашение о переводе на новую должность работник получил, в получении расписался, с должностной инструкцией ознакомился... но само допсоглашение не подписал)

ну сейчас подпишите.


  • 0

#5 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2018 - 09:09

а что такого критичного?

возможность дисциплинарки за задачи, поставленные замом

 

ну сейчас подпишите.

сейчас работник если что и подпишет, так только заявление в трудинспекцию. 


  • 0

#6 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 07:45

возможность дисциплинарки за задачи, поставленные замом

если у зама есть полномочия давать распоряжения от имени работодателя, то ради бога. и неважно напосредственный руководитель или нет. Если у работника непосредственный руководитель- начальник отдела, то генеральный директор уже не может давать распоряжения?


  • 0

#7 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 11:15

Если у работника непосредственный руководитель- начальник отдела, то генеральный директор уже не может давать распоряжения?

почему, может

но в моей ситуации вопрос звучит так: "если у работника непосредственный руководитель - генеральный директор, то вправе ли другой подчиненный генерального директора от своего имени (не исполняя обязанности генерального) давать работнику обязательные для исполнения поручения? 


  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 13:17

вправе ли другой подчиненный генерального директора от своего имени (не исполняя обязанности генерального) давать работнику обязательные для исполнения поручения?

а почему бы и нет?

Например, во многих организациях есть ответственный по этажу на случай пожара и эвакуации.

он заходит в кабинет и дает указание срочно покинуть кабинет в связи с пожаром. А сотрудник его посылает со словами принесите приказ гендира, что я должен сейчас покинуть кабинет. Да еще и по правилам пожбезопасности дверь должна быть закрыта, но не на ключ.


  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2018 - 14:48

Например, во многих организациях есть ответственный по этажу на случай пожара и эвакуации. он заходит в кабинет и дает указание срочно покинуть кабинет в связи с пожаром.

Об этом должен быть ЛНА, иначе ответственный за ПБ может быть и послан. Особенно материально ответственным лицом.


  • 0

#10 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 07:46

Если у работника непосредственный руководитель- начальник отдела, то генеральный директор уже не может давать распоряжения?

Я думаю, не может. Структура нормальной организации подразумевает определенную иерархию и распределение компетенции и ответственности: директор приказывает заму, зам - начальнику отдела, тот - работнику. Если вышестоящие будут перепрыгивать через голову, то начнется хаос. Представьте себе, что командующий фронтом вдруг начал отдавать приказанья 9-му батальону 14-го полка 27-й дивизии 3-го корпуса 8-й армии?

На практике ущерб может выразиться в том, что начальник отдела, через чью голову директор "рулит" его подчиненными, может утратить контроль над ними и лишиться возможности организовывать их работу. Например, он дает поручение работнику, а тот говорит: Иван Иваныч, мне некогда, я сейчас выполняю поручение Самого. Или взял поручение, но сделал поздно и оправдался: много времени заняло поручение Самого. И как тут быть начальнику отдела? Самому все делать? Ну и какой из него тогда начальник? Может, он тогда нафиг не нужен, раз без него всем рулят?


  • 0

#11 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 10:15

Структура нормальной организации подразумевает определенную иерархию и распределение компетенции и ответственности: директор приказывает заму, зам - начальнику отдела, тот - работнику.

про распределение компетенции -правильно сказали. только написали только про иерархию. Начальник СБ может давать указания которые касаются безопасности, начальник IT- в своей области, ОТ ТБ и ПБ в своей.... и наверняка это есть в лна. так,что не думаю, что надо всё валить на непосредственного начальника.


  • 0

#12 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 11:01

если у работника непосредственный руководитель - генеральный директор, то вправе ли другой подчиненный генерального директора от своего имени (не исполняя обязанности генерального) давать работнику обязательные для исполнения поручения

давать то может, но вот за их неисполнение вряд ли смогут привлечь)

 

Например, во многих организациях есть ответственный по этажу на случай пожара и эвакуации. он заходит в кабинет и дает указание срочно покинуть кабинет в связи с пожаром.

это не поручение,

а вот если бы он ему приказал песком пожар засыпать-это было бы уже поручение и его можно было бы послать в нужном направлении))


  • 2

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 13:25

давать то может, но вот за их неисполнение вряд ли смогут привлечь)

Не только плюсую, но даже берусь утверждать, что привлечь работника за неисполнение в общем случае получится только тогда, когда работник не исполнил распоряжение именно того должностного лица, которому непосредственно подчиняется, то есть указанному в его трудовом договоре или должностной инструкции. Никакая иерархия само по себе не даёт основания полагать, что такой-то и такой-то тоже могут давать обязательные распоряжения.

 

Более того, даже распоряжение директора не будет иметь правового значения, если он не указан в ТД/ДИ в качестве лица, которому подчиняется работник. Работник просто скажет, что он не знал и не должен был знать, что распоряжения директора для него обязательны, поскольку он подчиняется начальницу участка, о чём прямо прописано, а ничего другого он не знает и угадать не может. Хорошо, что пока у нас резиновый критерий разумного и осмотрительного поведения не распространяют на работников, а то работника вовсе хана настанет.

 

и наверняка это есть в лна

ЛНА, конечно, может скорректировать данную ситуацию. Но не советую наивно полагать, что "наверняка это есть в ЛНА". В российских условиях я бы скорее поставил на отсутствие ЛНА по любому важному вопросу, чем на наличие. К сожалению, не в российских традициях письменный орднунг, многое решается устно и по местечковому умолчанию. Поэтому я бы для такого случае осторожно предположил "возможно, это есть в ЛНА".


  • 0

#14 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 14:11

это не поручение

и потребовать выключения электроприборов? не поручение?

 

хорошо, другой пример:

ответственный по ОТ ПБ и т.д. дает работнику направление на периодический медосмотр и обязывает его пройди до ХХХ числа и предоставить документ о прохождении. Работник плюет на это. На следующий день после  ХХХ дня он отстраняется от работы распоряжением, подписанным этим ответственным по ОТ ПБ и ТБ.

 

Или ещё : при предрейсовом осмотре фельдшер водителя заподозрила в нахождении в состоянии алк опьянения. не допускает к работе, а дает направление на мед освидетельствование.

Lelunya,

Будут ли эти действия: недопуск (отстранение) и направление распоряжениями (поручениями) работодателя? или Вы считаете, что только непосредственный начальник имеет право?

 

вот если бы он ему приказал песком пожар засыпать-это было бы уже поручение и его можно было бы послать в нужном направлении))

это был бы перевод на другую работу без согласия работника (ч.2 ст.72.2 ТК РФ).

Никакая иерархия само по себе не даёт основания полагать, что такой-то и такой-то тоже могут давать обязательные распоряжения.

и никакое должностное лицо, управомоченное лна не имеет права :rofl:

 

Более того, даже распоряжение директора не будет иметь правового значения, если он не указан в ТД/ДИ в качестве лица, которому подчиняется работник.

:facepalm:

тогда вообще работник не обязан подчиняться работодателю :good:


  • 0

#15 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 14:26

тогда вообще работник не обязан подчиняться работодателю

Я встречал таких работников, которые тупо утверждали, что "у меня в инструкции написано, что я подчиняюсь начальнику цеха, вот его распоряжение я и буду выполнять, а про Вас у меня ничего не написано". Как с таким спорить? Он ведь и в суде скажет: не виноват я - у меня так в инструкции написано. Только не надо сейчас рассуждать о том, что работник, мол, думать должен. Не должен работник думать. Вообще. И суды пока это поддерживают. Самое удобное для всякого работника - это сослаться на то, что он лишь исполнял инструкцию.


Сообщение отредактировал Carolus: 25 December 2018 - 14:28

  • 0

#16 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 15:35

хорошо, другой пример:

и опять неудачный)

 

это был бы перевод на другую работу без согласия работника (ч.2 ст.72.2 ТК РФ)

а почему не расширение функционала?)))

 

вишенка на торте: допсоглашение о переводе на новую должность работник получил, в получении расписался, с должностной инструкцией ознакомился... но само допсоглашение не подписал) 

а с приказом о переводе как дела обстоят? новая должность изменяет существенные условия ТД или просто по факту название сменили? может стоит отсюда гирлянду распутывать?)


  • 0

#17 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 15:57

указанному в его трудовом договоре или должностной инструкции

а ежели в ТД - одно, в ДИ - другое? кому подчиняться должон? 

 

 

а с приказом о переводе как дела обстоят? новая должность изменяет существенные условия ТД или просто по факту название сменили? может стоит отсюда гирлянду распутывать?)

 

да там стандартный приказ из 1с, перевести на такую-то должность с такой-то зарплатой. И все. Согласия на перевод в приказе нет, ознакомления с ДИ в приказе тоже нет. Ничего из этого приказа не вынешь


  • 0

#18 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 17:05

Согласия на перевод в приказе нет, ознакомления с ДИ в приказе тоже нет.

ну т.е. с приказом он не ознакомлен, и,насколько я понимаю, с переводом несогласен? 

 

перевести на такую-то должность с такой-то зарплатой.

ухудшает положение РБ?


  • 0

#19 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2018 - 17:52

ну т.е. с приказом он не ознакомлен, и,насколько я понимаю, с переводом несогласен? 

ознакомление с приказом нет, есть согласие, ну и факт выполнения работ по новой должности

 

ухудшает положение РБ?

не, повышение с увеличением з/п


  • 0

#20 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2018 - 18:40

Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.


  • 0

#21 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2018 - 18:54

а ежели в ТД - одно, в ДИ - другое? кому подчиняться должон?

Если речь о действующем ТД - то тому, который в ТД. Просто именно в Вашем случае я сильно не уверен, что подписанный ранее ТД остаётся действующим. Я вполне допускаю, что перевод на другую работу формально произведён, работник к ней допущен, функции выполняет, перевод не оспаривает. В этом случае старый ТД прекращён, новый ТД заключён, а то, что он не оформлен в надлежащем порядке - это проблема (работодателя), но не подчинения. Точнее, прежний ТД, вероятно, даже продолжает действовать, но не весь полностью. В частности, он может не действовать в части трудовой функции, а также подчинения и вообще всех вопросов, которые регулируются подписанной работником должностной инструкцией. Вот если бы работник свой перевод оспаривал ... тогда он мог бы утверждать, что работает по прежнему ТД полностью "от и до" - но ведь у Вас не так. Если работника всё устраивает в новой должности - не понимаю, почему он не подписал допник к ТД.

 

То есть для точного ответа на Ваш вопрос хочется узнать:

1) что думает по вопросу своего перевода и его завершённости (заключённости ТД) сам работник,

2) что думаете лично Вы (позиция работодателя) по вопросу заключённости ТД для новой должности.

Из этих позиций я бы собрал бы ответ на базисе: "положения ДИ не могут противоречить положениям ТД".


  • 0

#22 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2018 - 19:17

В трудовом договоре у него указано, что его непосредственным руководителем является директор; в ходе работы работника перевели на другую должность, ознакомили его с должностной инструкцией, по которой непосредственный начальник - замГД.

 

ЗамГД указал на сверхурочную работу и оплату в двойном размере - работник согласился. Работодатель впоследствии заявил, что он такого распоряжения не давал. Что делать будете?


Сообщение отредактировал zyxer: 26 December 2018 - 19:54

  • 0

#23 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 09:01

Хм, а вот тут трудно сказать. Трудовой договор заключается ведь не только путём подписания документа обеими сторонами.

Была у меня такая практика.
РБ прямо ссылался на то, что не знакомился с приказом на перевод и т.п.
Суд признал, что перевод был.

берусь утверждать, что привлечь работника за неисполнение в общем случае получится только тогда, когда работник не исполнил распоряжение именно того должностного лица, которому непосредственно подчиняется, то есть указанному в его трудовом договоре или должностной инструкции.

Есть практика подтверждающая такое утверждение?
У меня этот вопрос прямо никогда не возникал и я придерживаюсь иного мнения.
Кроме того, у меня валом практики, когда в ДИ был указан непосредственный руководитель, а наказывали за неисполнение приказа директора.
Суды признавали дисциплинарку законной. Я с такой практикой согласен.


  • 1

#24 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 10:42

А если в ДИ вообще не указан непосредственный руководитель, то работник никому не подчиняется?


  • 0

#25 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2018 - 13:11

А если в ДИ вообще не указан непосредственный руководитель, то работник никому не подчиняется?

 

Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.

:umnik:

а ДИ вообще ТК не предусмотрены)


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных