Сообщений в теме: 111

[KirillT]

Мне тут вчера в голову такая вот "фишка" пришла.
Излагаю ввиде тезисов

1. ИД это срок для судебной защиты субективного гражданского права (СГП).

2. Срок ИД исчисляется с момента когда субъект права узнал или должен был узнать о его нарушении.

3. Отказ в иске по причине пропуска ИД не прекращает СГП.

4. Суд, отказывая в иске по причине пропуска срока ИД, должен установить, что: А) у истца есть СГП Б) Это право нарушенно ответчиком В) О нарушении Истец узнал, должен был узнать более 3-х лет назад.

5. Если в ходе установления этих фактов, суд придет к выводу, что у истца нет СГП, то он не должен применять ИД, он должен отказать в иске по другим основаниям (незаконность, необоснованность).

6. Если суд отказал в иске по причине пропуска срока ИД, значит тем самым он подтвердил, что СГП у истца имеется, это СГП подлежит защите заявленным способом и иск был удовлетворен если бы был заявлен в пределах срока ИД.

Теперь переносим все это на иски о признании. Под такими исками я лично понимаю иски, по которым решение суда ничего несоздает и не меняет в отношениях сторон. Решение суда лишь констатирует уже существующий факт. Например: ничтожность (незаключенность) договора, признание права собственности, признание недействительным ненормативного акта и т.д.
Получается следующая картина. Допустим был заявлен иск о признании ПС, ответчик заявил о применении ИД. Суд отказал в иске по этому основанию. Так как иск был направлен на защиту права собственности, получается, что суд тем самым подтвердли, что у Истца есть ПС и что оно было нарушенно ответчиком.
В итоге, истец добился того чего хотел несмотря на отказ в иске. Более того, ответчик сделав заявление о применении ИД и обосновав его, тем самым фактички признал обоснованность исковых требований.


Если у кого мысли по этому поводу, предлагаю обсудить.

Сообщение отредактировал KirillT: 08 January 2004 - 15:04

[Pastic]

http://forum.yurclub...ST&f=14&t=20046


Тема закрыта, при желании можно продолжать обсуждение в старой.
Спасибо за понимание.

[Pastic]

По просьбе KirillT тема открыта, однако настоятельно прошу прежде чем высказывать свои мысли - изучить старую тему, дабы не повторяться.

[KirillT]

Pastic
Огромное спасибо!!!

[sud]

Pastic
Для таких случаев предусмотрено объединение тем

[Pastic]

Для таких случаев предусмотрено объединение тем

Я это KirillT предложил, но он обоснованно опасается, что его письмо, затерянное в конце третьей страницы темы, не вызовет достаточного интереса


Добавлено:

4. Суд, отказывая в иске по причине пропуска срока ИД, должен установить, что: А) у истца есть СГП Б) Это право нарушенно ответчиком В) О нарушении Истец узнал, должен был узнать более 3-х лет назад.

5. Если в ходе установления этих фактов, суд придет к выводу, что у истца нет СГП, то он не должен применять ИД, он должен отказать в иске по другим основаниям (незаконность, необоснованность).

Вот тут у Вас ошибка кроется. Прямо это нигде, наверное, не сказано, но суд, отказывая в иске в связи с пропуском срока ИД, не констатирует наличия права, а исходит из такого предположения: "может быть истец прав и у него действительно имеется нарушенное ответчиком право, однако за защитой этого права истец обратился с пропуском срока ИД, в связи с чем ему следует отказать". Обратите внимание, что в ГПК РФ специально для этого случая предусмотрена возможность:


Статья 152. Предварительное судебное заседание


6. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд.
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.

То есть суд не проверяет наличия нарушенного права.

[KirillT]

Pastic
ГПК не касаюсь, т.к. с ним не работаю, хотя Ваша цитата весьма интересна.

Вот тут у Вас ошибка кроется. Прямо это нигде, наверное, не сказано, но суд, отказывая в иске в связи с пропуском срока ИД, не констатирует наличия права, а исходит из такого предположения: "может быть истец прав и у него действительно имеется нарушенное ответчиком право, однако за защитой этого права истец обратился с пропуском срока ИД, в связи с чем ему следует отказать".

Что значит суд говорит "может быть истец прав..."? Если он так скажет, значит из этого будет вывод, что "..может быть его право нарушили более трех лет назад.." и соответственно "..может быть срок ИД пропущен...".
Явно такого не должно быть. Ведь ИД это материальный срок, а не процессуальный. И для того, что бы применить ИД суд должен установить было ли право или нет, ведь если права не было значит оно не могло быть нарушенно, а если нет момента нарушения, значит нет точки для отсчета срока ИД.
Я думаю, что большинство судей, думаю так же как Вы написали, но это в корне не верно. Ведь заявление о пропуске ИД не снимает с суда обязанности по исследованию обстоятельств дела, хотя суды обычно этими обязанностями принебрегают (я имею ввиду АПК РФ).

И вообще решение суда должно отражать объективную истину, точнее сказать, что неотмененное решение суда является объективной истиной. Соответственно, в нем нет места для оборотов типа "..может быть.."

Добавлено:
Pastic
На счет нормы ГПК, мне кажется это чудовещная ошибка законодателя. Получается, что ставится знак равенства между процессуальными и материальными сроками.
Кстати из вот этой фразы

принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.

нельзя сделать вот этот вывод:

То есть суд не проверяет наличия нарушенного права.

Ведь, перед этим сказанно, что суд

В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права

Это значит, что если сторона заявляет возражения, то она должна их доказать. А суд соотвественно должен с учетом мнения истца оценить эти доказательства. Что должен доказать ответчик заявляя о пропуске ИД? Ясно думаю, что он должен доказать, что вот есть право защиты которого требует истец, вот я типа право нарушил тогда-то, с этого момента прошло более трех лет. При этом суд, не может считать эти факты либо доказанными либо не доказанными, третьего не дано. Суд не может считать факты "вроде" или "может быть" доказанными.
так что я думаю, что приведенная норма ГПК говорит, это том, что суд не исследует вопросу не относящиеся к ИД, например правильность расчета процентов, убытков, какие-либо иные обстоятельства.

[Pastic]

KirillT, с точки зрения теории я с Вами готов согласиться, однако в данном случае законодатель руководствовался принципом процессуальной экономии - зачем выяснять наличие права и факт его нарушения, если после установления этих фактов суд все равно будет обязан в иске отказать, так как ответчик заявил о пропуске срока ИД? Соответственно, суду следует только установить момент начала срока ИД, порядок ее исчисления и факт истечения срока.

[Roman]

Кирилл, к сожалению, согласен с Pastic, применение СИД - это отказ в судебной защите права.

По сути, это узаконенный отказ в правосудии. Зачем суду устанавливать наличие/отсутствие права, если В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ право не подлежит защите?

И норма ГПК РФ абсолютно разумная.

Кроме того, ты еще один момент упускаешь: суд-то ОТКАЗЫВАЕТ В УДОВЛЕТВОРЕНИИ ИСКА. То есть, ты просишь признать за тобой право, а тебе в этом отказывают - следовательно, право за тобой не признают.

[KirillT]

Pastic
Roman

Мне кажется Вы меня не поняли.

Соответственно, суду следует только установить момент начала срока ИД, порядок ее исчисления и факт истечения срока

Ну вот Вы правильно пишите, что должен установить суд. Но ведь для того, что бы установить момент начала течения ИД, нужно установить факт нарушения права и момент когда об это нарушении узнал субъект права. А для того, что бы это установить, суд должен определить есть ли у истца право вообщее или нет. Если нет права, нет нарушения, если нет нарушении, то нет срока ИД. БОлее того, если суд устанвоит, что право есть, но нет его нарушения со стороны Ответчика, он так же должен отказать в применении срока ИД и отказать в иске по иным причинам.
Мне кажется это элементарно, тут нет ни какой "заумной" теории, а то что суды и стороны на практике не думают об этом, говорит об автоматизме в применении этого института, следствием которого является отсутствие какого-либо элементарного анализа собственных действий.

зачем выяснять наличие права и факт его нарушения, если после установления этих фактов суд все равно будет обязан в иске отказать, так как ответчик заявил о пропуске срока ИД?

Получается, что только после установления этих фактов суд может отказать в иске по ИД. А пока эти факты не установленны, нет оснований для применения срока ИД.

[mooner]

Уже неоднократно писалось, что после истечения исковой давности по современному гр. праву само субъективное право не исчезает, а превращается в голое Следовательно крайне неверной будет точка зрения, что:

Прямо это нигде, наверное, не сказано, но суд, отказывая в иске в связи с пропуском срока ИД, не констатирует наличия права, а исходит из такого предположения: "может быть истец прав и у него действительно имеется нарушенное ответчиком право, однако за защитой этого права истец обратился с пропуском срока ИД, в связи с чем ему следует отказать".

Ведь если отказать в иске по существу, а не в связи с пропуском исковой давности, то суд тем самым выскажется вполне определенно "Никакого права у истца нет". Если суд отказывает в иске по мотиву истечения исковой давности, то суд фактически говорит: "Право у истца есть, но в связи с истечением срока исковой давности оно превратилось (превратилось - т.е. осталось, а не исчезло) в голое". При таком решении получается полнейший абсурд.
Фактически такое решение суда можно толковать так: "Право у истца есть, оно нарушено, но мы не будем этого признавать так как истек срок исковой давности". Кто нибудь сможет показать логичность этого решения?

Неверна и следующая точка зрения:

По сути, это узаконенный отказ в правосудии. Зачем суду устанавливать наличие/отсутствие права, если В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ право не подлежит защите?

Суд должен установить наличие/отсутствие права в любом случае.
Приведу пример: ООО заявило иск о признании против ОАО. Решением в иске отказано в связи с истечением исковой давности (суды у нас любят читать закон в лоб). Исходя из такого решения опять же получается, что суд признал за ООО голое право. После вынесения решения ОАО исполнило свою обязанность в пользу ООО. По ГК должник не впарве требовать исполненного по истечении исковой давности даже если он не знал, что срок ИД истек. Следовательно ООО правомерно приняло исполнение.
Теперь посмотрим что было бы если бы суд отказал в иске не помотиву истечения ИД, а потому что истец не смог доказать свое право. Если ОАО произведет исполнение в пользу ООО, то ООО в случае принятиятакого исполнения рискует налететь на иск из неосновательного обогащения, так как необоснованно приняло исполнение.
В этом и состоит вся разница между отказом в иске по мотиву истечения ИД и по мотиву отсутствия права. При отказе в иске в связи с истечением ИД суд оставляет за истцом голое право. При отказе в иске в связи с отсутствием права суд ничего не оставляет истцу.
А что требуется от суда по иску о признании права? Только подтверждение голого права и больше ничего.
Поэтому неправильно и такое мнение:

суд-то ОТКАЗЫВАЕТ В УДОВЛЕТВОРЕНИИ ИСКА. То есть, ты просишь признать за тобой право, а тебе в этом отказывают - следовательно, право за тобой не признают.

Добавлено:
Еще хочу добавить. Это не тебе

вчера в голову такая вот "фишка" пришла.

Эта "фишка" обосновывается уже лет пятьдесят если не больше (не читал к сожалению Гордона "Иски о признании" поэтому не могу сказать говорил ли он об этом, скорее всего нет) начиная от Гурвича и кончая А.П. Сергеевым, Ю.К. Толстым, Е.А. Крашенинниковым, только вот суды у нас дуб дубом.

[KirillT]

mooner
Вот это пост, просто блестящее!!! Выражаю огромную благодарность

Единственно хочу заметить, что остающееся право не такое уж и "голое". Точнее оно конечно голое для конкретного способа защиты выбранного истцом. Но получив решение об отказе по ИД, истец может основывась на нем использовать иные способы защиты.
Вот если отказали в виндикации, собственник может подождать когда вещь выйдет из владения ответчика и заявить иск к новому владельцу, может заявлять к иски о взыскании неосновательного ввиде доходов полученных незаконным владельцем и т.д.

В приведенном Вами примере, тоже есть резон. Ведь ООО, обладая право требвоания к ОАО может сделать зачет встречных требований, если оно когда-либо зсамо адолжает ОАО.
Я думаю можно еще кучу всего придумать в конкретных ситуациях так что тут нет ни какого абсурда.

[mooner]

Вот если отказали в виндикации, собственник может подождать когда вещь выйдет из владения ответчика и заявить иск к новому владельцу,

Не может. Еще И.Е. Энгельман говорил: "Перемена лиц не влияет на срок течение срока И.Д." Хотя истец может, разумеется использовать парво на взаимозачет.

[KirillT]

mooner

Не может. Еще И.Е. Энгельман говорил: "Перемена лиц не влияет на срок течение срока И.Д."

А почему не может? Ведь если ведь другой владелц значит другой нарушитель, значит новое нарушение и соотвественно новое право на иск. Ведь не случайно же говорят, что имущество которым владеют для давности оказывает выбывшим из оборота на её срок.

Как Вам книга Энгельмана? Стоящая?

[kuropatka]

KirillT

А почему не может? Ведь если ведь другой владелц значит другой нарушитель, значит новое нарушение и соотвественно новое право на иск.

Скловский тоже против... Действительно, новый владелец получает от прежнего ВСЕ права и обязанности (невозможно представить себе, что передается владение, с оставлением себе права ссылаться на уже вступившее в силу решение суда).

[KirillT]

kuropatka

Скловский тоже против... Действительно, новый владелец получает от прежнего ВСЕ права и обязанности (невозможно представить себе, что передается владение, с оставлением себе права ссылаться на уже вступившее в силу решение суда).

Это справедливо в отношении титульного владельца, но не в отношении незаконных владельцев. Тут нет ни какого правопреемства. Что-то не помню я такого у КИСы, я помню он наоборот писал.

Добавлено:
У Смерча кончился трафик и он смог ответить мне только на мыло, просил, чтоб я его ответ опубликовал в теме.

Выполняю его просьбу.

Привет, Кирилл!

У меня интернет, как всегда закончился, так что пишу так.

Ты знаешь, редко с тобой соглашаюсь, да и ИППС мне не слишком-то симпатичен, тем более применение к нему срока исковой давности (ты помнишь -обсуждали). Но это все с теоретической точки зрения.

Что касается этого топика, то здесь я с тобой согласен. На мой взгляд, если решение об отказе в иске обосновано пропуском исоквой давности, то тем самым суд подтверждает, что право все-таки есть. А ответчик, заявляя такое возражение против иска, тем самым признает право истца.

Другое дело, что на практике все далеко не всегда так. Суду проще отказать по давности, чем исследовать обстоятельства дела. То есть получается, что на практике у нас давность оказывается институтом не материального, а процессуального права (правда тогда нужно бы было и не решение выносить, а определение).
Кстати, если считать, что как в учебниках пишется, давность создана для того, чтобы пресекать споря по истечении определенного времени, то, наверное, именно такая ее интерпретация более соответствует ее цели. Как думаешь, с точки зрения процессуальной экономии?

[stanny]

При отказе в иске по мотиву пропуска срока суд не разрешает вопрос о наличии или отсутствии права. Конечно, если сам не захочет. У меня такие дела были пачками в свое время. О том, что срок применяется к существующему праву, иначе, если бы право не существовало, он бы не применялся - это утверждение показывает, что реального опыта общения с судами у человека, выдвигающего такие доводы, нет. Судья отказывает за пропуском срока и больше ничего не пишет, по двум причинам - решение короче, кроме того, обсуждение побочных вопросов может привести к отмене, чтобы не писал лишнего.

[SaleN]

stas1905

О том, что срок применяется к существующему праву, иначе, если бы право не существовало, он бы не применялся - это утверждение показывает, что реального опыта общения с судами у человека, выдвигающего такие доводы, нет

Может, не стОит так категорично? Речь идёт не о том, как в реале поступают судьи (хотя и это здесь обсудили), а о том, что на самом деле означает СИД и как он должен работать. Дела у всех были пачками, новичков в этой теме не вижу.

При отказе в иске по мотиву пропуска срока суд не разрешает вопрос о наличии или отсутствии права

Почувствуйте разницу между сроком процессуальным, по истечении которого суд действительно не должен ни в чём разбираться, кроме факта самого пропуска срока, и МАТЕРИАЛЬНЫМ сроком ИД, который надо применять к чему-то, а именно - к праву. Если нет права, то этот срок никуда не засунешь. Он просто не начинает течь вообще, ведь: нет права - нет нарушения права - нет начала течения и момента окончания СИД.

Добавлено:

обсуждение побочных вопросов

Вопрос о наличии/отсутствии права - побочный вопрос? Ну и ну

[Доцент]

Некоторые мысли по поводу...

получается, что на практике у нас давность оказывается институтом не материального, а процессуального права

1. ИД хотя и институт материального права, но обоснование ее существования лежит в плоскости права процессуального. С точки зрения "классических", "абсолютных" правовых теорий, построенных на принципе "fiat justitia, pereat mundus", существование давности можно извинять, но не оправдывать... (в теории Канта и Гегеля давность не укладывалась).

2. Причину существования ИД ИМХО можно усмотреть в известной сложности судебного рассмотрения дела по истечении значительного промежутка времени с момента тех или иных действий или событий. Со временем утрачиваются некоторые документы, свидетели, как правило, не в состоянии вспомнить все детали. В итоге решения, вынесенные на основании столь шатких доказательств, теряют ту достоверность, которая необходима для придания им авторитетной силы, грозят судебными ошибками. Во всяком случае, мне сложно представить еще к-л рациональное обоснование ИД.

3. Таким образом, если в обосновании лежат процессуальные факторы, то предположение, что для того, чтобы применить ИД нужно установить существование СГП неверно, т.к. законодатель исходит из того, что по истечении соответствующего срока вообще проблематично что-то установить. Если бы он (т.е. законодатель) считал это возможным зачем нужна ИД?
Это с одной стороны, с другой... исходя из вышесказанного ИД должна применяться судом по собственной инициативе, а не по заявлению ответчика.

4. Означает ли заявление о применении ИД признанием иска? ИМХО в это упирается вопрос. Доказывание обратного неизбежно упирается в некоторое логическое противоречие...

(Кстати, аналогичный вопрос существует в уголовном праве/процессе. УК обязывает на досудебной стадии освободить от уголовной ответственности лицо, совершившее преступление, при истечении сроков давности. Но для этого необходимо согласие соответствующего лица. Так вот, был спор, можно ли освободить от ответственности лицо, которое не признает себя виновным, но против прекращения не возражает. К единому мнению не пришли. Но на практике такое освобождение практикуется. Более того, допускается прекращение по давности уголовных дел при неустановлении лиц подлежащих уголовной ответственности. Т.е. если бы установили, то сроки все равно вышли...)

5. KirillT
Мне эта мысль тоже приходила в голову, но к определенному выводу я так и не пришел. Но участвуя в процессе, если ответчик заявляет о применении ИД, я всегда задаю вопрос - означает ли это признание требований. А когда он начинает вилять, что они не признают, но просят применить ИД, выкладываю логическую цепочку, аналогичную приведенной Вами. Логически такие построения сложно опрокинуть. Важно только судью в этот спор не втягивать, т.к. для него отказать по давности - самое простое решение. В итоге, бывает, что та сторона дезавуирует сделанное заявление и начинает спорить по существу. Лучше всего этот вопрос задать в коридоре, пока сторона еще не сделала заявление о применении ИД, если ее правильно "загрузить", что заявление о применении ИД будет означать признание требования, то такого заявления может и не последовать, и процесс пойдет в нужном направлении...


З.Ы. Вы случаем не аспирант Г.Л. Осокиной?
З.Ы.Ы. Привет томичам...

mooner
"Голое" право - категория сомнительная с точки зрения теории права, т.к. нет субъективного права без корреспондирующей обязанности...

[yanas]

В данном случае действует, как мне представляется, обстоятельство на грани процессуального и материального права. Возможность защиты мат.права (ее условия), действительно, оговариваются в мат.праве (ГК), но по существу по истечении этого срока вопрос о наличии права остается актуальным только для высокой теории...
Процессуальная роль мат.-прав.номры об ИД именно в том, что если после определенного фактического события (вокруг сути которого нет спора) прошел определенный четкой цифрой промежуток времени, действительно неважно, есть ли право, В СУДЕ действительно не имеет значения. Если бы такое право, о ктором идет речь, было, то в иске следует отказать по любому, потому что истек срок ИД. Если заподозрите, что есть другое право, с другим сроком - подавайте новый иск, по другому предмету/основанию.

Если нет права, то этот срок никуда не засунешь. Он просто не начинает течь вообще, ведь: нет права - нет нарушения права - нет начала течения и момента окончания СИД

Спор в суде довольно часто возникает - именно спор о признании права - когда без ИД отказывают в иске, потому что его, права, не было. Срок-то ИСКОВОЙ давности, поэтому
а) нигде, кроме процесса, эта мат.норма практического смысла не имеет,
б) на нее следует проверить любое обращение в суд до рассмотрения по существу (только что суд сам этого делать не может), потому что если СИД пропущен, никакого другого разрешения спора во исполнение принципов и задач гражданского судопроизводства все равно не будет.
И тут и вступает другой принцип - процессуальной экономии, а также прямое указание п.3 ч.4 ст.198 ГПК РФ. То есть - предполагается, что спор вокруг о предположительно существующем праве таком-то. Срок ИД для разрешения ЭТОГо спора судом пропущен. За сим - в иске отказать.
Ну давайте мы здесь и сейчас разрешим конкретный спор - как задачку из римского права - на предмет того, что у Луция все-таки было право собственности на некоего осла. Ура! И что ему теперь с этим правом делать?... И зачем теряли время?

Важно только судью в этот спор не втягивать

Правда Ваша! Практический вопрос - стратегический выбор, уже в процессе, между тем и другим путем проведения оного процесса. Представляется, что суд, даже сочтя, что ответчик иск признает, на вполне законных основаниях может в иске отказать по пропуску ИД (легче, короче и пр.).
Интересен такой вопрос: ответчик пишет - иск признаю, прошу суд суд отказать, т.к. пропуск ИД.
Что суду делать с признанием, не принимать по причине несоответствия закону, а именно - нормам об исковой давности?

Сообщение отредактировал yanas: 10 January 2004 - 23:13

[Pastic]

Интересен такой вопрос: ответчик пишет - иск признаю, прошу суд суд отказать, т.к. пропуск ИД.
Что суду делать с признанием, не принимать по причине несоответствия закону, а именно - нормам об исковой давности?

Исполнение обязательства по истечению срока ИД вполне законно, этот вывод прямо следует из п.2 ст. 1109 ГК РФ. Более того, применение срока ИД зависит от воли ответчика. Так что единственным последствием истечения срока ИД является отказ в судебной защите, а каким образом он осуществляется и на какой стадии - дело третье. Хоть для суда, хоть для ответчика, хоть для истца.

На мой взгляд, если решение об отказе в иске обосновано пропуском исоквой давности, то тем самым суд подтверждает, что право все-таки есть. А ответчик, заявляя такое возражение против иска, тем самым признает право истца.

Вот он - неправильный вывод, который и порождает надуманную проблему. Отказ в иске - есть отказ в иске, влекущий лишь одно последствие - лишение истца права повторно обратиться в суд по тому же предмету и основанию. Мотивы отказа правового значения в материальном смысле не имеют. Далее - если я заявляю довод о пропуске срока ИД я, как ответчик, ничего не признаю - я пользуюсь своим правом свободного выбора средств защиты от иска и если я не желаю или не могу доказывать отсутствие у истца материальных оснований к иску - я могу ограничиться указанием на пропуск срока ИД.

[stanny]

Абсолютно верно. Пропуск срока исковой давности - самостоятельное основание для отказа. Принцип процессуальной экономии.

[Доцент]

Срок исковой давности в 3 года установлен в законодательстве СОЗНАТЕЛЬНО и СТИМУЛИРУЕТ заинтересованные стороны (если они, действительно, полагают, что были нарушены какие-либо из их прав) обращаться в суд СВОЕВРЕМЕННО

3 года еще куда не шло, а как вам 3 месяца (ч. 4 ст. 198 АПК). Получается, что Иванов с Сидоровым может судиться в течении 3 лет, а с государством 3 месяца...

Вообще-то вопрос был не о том, нужен ли срок ИД, а о том, является ли заявление о применении ИД признанием правомерности требований.

Сообщение отредактировал Доцент: 11 January 2004 - 02:45

[Roman]

Пропуск срока исковой давности - самостоятельное основание для отказа.

Согласен, поскольку СИД - это самостоятельный способ защиты. Когда я ссылаюсь на пропуск СИД, это не значит, что я признаю существование нарушенного права.
Я говорю: даже если допустить наличие нарушенного права у истца, в его судебной защите по формальному основанию должно быть отказано!
Если у меня истец спросит, признаю ли я, заявляя о пропуске СИД, факт существования нарушенного права, ответ будет отрицательный. Заявляя о пропуске СИД, я не рассматриваю и не обсуждаю (закон этого не требует) требование истца по существу.
Заявление о СИД - это всего лишь просьба суду отказать в судебной защите по формальному основанию. И не более.
ИД изначально носит формальный характер, для ее применения необходимо и достаточно установить только момент (по мнению истца), с которого защищаемое право было нарушено. Если он за переделами трех лет и заявлено о пропуске - суд даже не должен углубляться в материальные основания иска и исследовать наличие/отсутствие права.
А если суд, установив пропуск СИД, все-таки начнет исследовать наличие/отсутствие права - решение в данной части будет незаконным, поскольку суд не применил закон, подлежащий применению (ст.195 ГК РФ), и не отказал истцу в судебной защите.

Но ведь для того, что бы установить момент начала течения ИД, нужно установить факт нарушения права и момент когда об это нарушении узнал субъект права. А для того, что бы это установить, суд должен определить есть ли у истца право вообщее или нет.

Да с какой стати?
При заявлении о СИД суд не должен (и не устанавливает) наличия материального (оспариваемого) права. Допустим, говорит он истцу, у вас есть нарушенное право, когда вы узнали о его нарушении? Три года прошло, ответчик вопит о пропуске СИД, я (суд) вам должен отказать в защите права, которое вы просите признать за вами, по формальному основанию.

Кроме того, Кирилл, ты почему то игнорируешь само решение суда, вернее, принимаешь его во внимание избирательно
Вот обращаешься ты с иском о признании права, и получаешь решение об отказе в иске. То есть, в самом признании права тебе отказано

Соответственно, ты говоришь о том, что право за тобой признано, имея вступившее в законную силу решение суда об отказе в признании за тобой права
А ст. 16 АПК РФ почитать?