Сообщений в теме: 35

[маруся722350]

Добрый день. Сложилась сложная ситуация. Расклад такой: есть работник организации (работает коммерческим директором по трудовому договору). В связи с наличием юридического образования его иногда привлекают путем заключения ГПХ с другой организацией для оказания юр.услуг. Все оформляется как положено, с договором, платежками и т.д. Возник спор, спор был выигран. Спустя некоторое время данная организация обратилась в АС за взысканием расходов на представителя. Государственная контора (Ответчик), не долго думая, запросила сведения из ПФР и выяснила, что представителем был работник Истца. Теперь возникло много вопросов, как аргументировать, что свой работник (не юрист по должности) представлял интересы будучи нанятым другой конторой, с которой у него ГПХ,а у Истца - заключен договор на оказание юр.услуг. Не работая юристом у своего доверителем, он все равно не может быть его представителем, чьи услуги подлежат оплате? Помогите, пожалуйста, разобраться.

[Ludmila]

И что сложного? Судебной практики навалом, в темах обсуждалось многократно.

[maverick2008]

Так работник истца или работник конторы, с которой у истца был заключен договор воу на юруслуги?

[Ludmila]

А вообще было бы правильно, если бы этот самый коммерческий директор и проконсультировал по Вашему вопросу.

[маруся722350]

Спасибо старожилам форума за стабильность. Вот уж чему точно можно позавидовать, стабильно слетаться как воронье в течение 5 минут после выкладывания вопроса. Если по делу, то поясню, работник Истца, работает у него не по юридическому направлению деятельности, а в направлении продаж. Понимаю, что согласно имеющейся правовой позиции ВС - оплата труда работника не является юр.расходами. С этим никто не спорит, предъявлены ко взысканию расходы на представителя по заключенному ГПХ со сторонней организацией, однако, ситуация осложняется тем, что с одной стороны, представитель - работник Истца, а с другой - привлеченный по ГПХ. 

[DimaBedlam]

представитель - работник Истца, а с другой - привлеченный по ГПХ

не очень понял, так он работник истца или представитель? если работник - с кем у него ГПХ?

[Дед_Антип]

не очень понял

Истец, юрик, ГПД на оказание юр. услуг с другим юриком. Другой юрик во исполнение договора "привлек" работника первого юрика-истца. Проигравший (ответчик) возмутился.

[Carolus]

Государственная контора (Ответчик), не долго думая, запросила сведения из ПФР и выяснила, что представителем был работник Истца.

Хм, а разве в табличке, представляемой ПФР, указывается, на каком основании ООО платит отчисления за ФИО? Насколько я понимаю, из таблички просто так не распознать, является ли ФИО работником, или был гражданско-правовой договор, или вообще авторское вознаграждение. В том, другом, и третьем случае ООО делает пенсионные отчисления за ФИО. Я не прав?

 

P.S. У меня нет под рукой таблички, чтобы проверить. Реально интересно.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 November 2019 - 17:05

[Дед_Антип]

запросила сведения из ПФР

А это допустимо?

[GVE]

 

запросила сведения из ПФР

А это допустимо?

 

Не допустимо давать эти сведения кому попало.

Но так как для истребования доказательства через суд надо обосновать свое заявление не просто тем, что все равно не дадут, а тем что пробовал, но не дали. Вот и приходится такие запросы строчить.

Мы периодически так делаем и в ПФР, и в ФНС.

[Дед_Антип]

Не допустимо давать эти сведения кому попало

Интересно, что закон о персональных данных в судах не работает.

Вот, например, банкротство банка.

КУ (ГК "АСВ", ессно...) ссылается на "жалобы физических лиц" как доказательство "неплатежеспособности". Ну и копии жалоб в дело...

Да, физики направляли жалобы в ЦБ через сайт ЦБ, но на сайте нет "галочки" о согласии "дальнейшего использования" этих жалоб.

Если брать еще закон "о порядке рассмотрения обращений ....", согласие "на распространение сведений" также не получено.

Т.е. явное нарушение двух ФЗ. (если что, материалов проверок ЦБ обоснованности жалоб нет, но я не об этом).

Суд не воспринимает аргумент, что данные жалобы как "доказательства" получены с нарушением ФЗ...

[GVE]

закон о персональных данных

Это такое... Дышло... Понапридумывали херню, которкю сами же госорганы нарушают направо и налево 

[Carolus]

Спасибо старожилам форума за стабильность. Вот уж чему точно можно позавидовать, стабильно слетаться как воронье в течение 5 минут после выкладывания вопроса.

Вам ещё повезло. В мои темы в последние пару лет даже местное вороньё не слетается. Особенно в профильные форумы, особенно в "Процессуальное", где я пишу чаще самые неразрешимые для меня вопросы (как, например, моё сегодняшнее). Когда-то туда в мою тему, например, Алдерамин всякий раз прилетал как истинный стервятник, но я даже ему был рад, так как, во-первых, хотя бы в одном его комменте из пяти можно было найти крупицы ценной для меня информации, во-вторых, стервятники и тигры на форуме неплохо раскачивают новую тему, увеличивая просматриваемость и комментируемость. За вороньём вторым эшелоном на популярную тему идут уже нормальные форумчане и помогают чем могут либо инициируют содержательную дискуссию. А в моих темах очень нередко НОЛЬ ОТВЕТОВ. То ли лыжи не едут, то ли форум не юристов

 

Автор, если в Вашу тему не заглядывает даже Ludmila - значит, Вы умерли, но грезите, что пишете вопрос на форуме!

 

 

И что сложного? Судебной практики навалом, в темах обсуждалось многократно.

А я вот не читал. И практику не знаю. Эк, я какой... (А если так - Вам не проще бы подсказать КРАТКО автору?)

 

Но так как для истребования доказательства через суд надо обосновать свое заявление не просто тем, что все равно не дадут, а тем что пробовал, но не дали. Вот и приходится такие запросы строчить.

Госорганам суды не отказывают. Часто и по собственной инициативе запрашивают. ЛУД может попросить сделать запрос - и суд вполне способен пойти навстречу, запросить типа по своей инициативе (состязательность, пока-пока!) с подачи стороны.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 November 2019 - 17:44

[Дед_Антип]

Это такое... Дышло...

Полностью согласен.

Но, сами понимаете, иногда приходиться ... э ... "извращаться".      (   )

 

(насчет "полезности" и "применимости" закона для какой-то из сторон - как в присказке: "длина очереди в туалет зависит от того, с какой стороны двери вы находитесь..."   )

[guardsman]

Но так как для истребования доказательства через суд надо обосновать свое заявление не просто тем, что все равно не дадут, а тем что пробовал, но не дали.

Ну не знаю. Я сразу в ходатайстве так и указываю, что и не пытался пробовать, так как все равно не дадут (хоть 152-ФЗ, хоть банковская, хоть врачебная или какая иная тайна). Суды нормально относятся, ни разу отказа не было.

 

Суд не воспринимает аргумент, что данные жалобы как "доказательства" получены с нарушением ФЗ...

Суд исходит из принципа процессуальной экономии :-)

А если серьезно, то мне как-то давно одна судья сказала - дескать порок незаконности получения стороной любого письменного доказательства можно исправить, просто запросив его заново. Так зачем два раза вставать, если пришлют опять то же самое? Вот если оспаривается содержание (то есть копия не соответствует оригиналу ели ещё что) тогда повторный запрос имеет смысл.

[Carolus]

А если серьезно, то мне как-то давно одна судья сказала - дескать порок незаконности получения стороной любого письменного доказательства можно исправить, просто запросив его заново. Так зачем два раза вставать, если пришлют опять то же самое?

Тем же аргументом пользуются сторонники теории о несущественности нарушения порока доказательств, полученных в уголовном процессе. Суть в том, что если при обыске найдены наркотики, то не имеет объективного значения тот факт, что обыск был проведён с нарушением уголовного-процессуального кодекса. Тут есть, конечно, здравое зерно. Но просто сама теория неверна именно потому, что исходит из того, что объективный результат получения доказательства всегда объективен по существу и по содержанию. Да, безусловно, если у наркомана есть наркотик в кармане - то неважно, как его найдут, и как оформят. Он должен сидеть в тюрьме, и не важно, как его туда посадят. А вот если не вор? А если это будет не честный Жеглов, а заинтересованный в "палке" оперативник? А что, истцы и ответчики в гражданском процессе меньше заинтересованы в исходе дела, чем опер, который подбрасывал Голунову пакетики с наркотой? (Напомню, что сам опер делал это, искренне считая Голунова изготовителем дури, и относится к нему соответствующим образом как в наркобарыге).

 

Полученные с нарушением письменные доказательства в гражданском процессе тоже могут тупо оказаться при ближайшем рассмотрении фейком, липой, фальсификатом. А получены они с нарушением именно потому, что без нарушения получить липовое доказательство заинтересованная сторона никак не в состоянии. Но возражать по содержанию доказательства не всегда возможно, потому что у процессуального оппонента нет полной информации. Он и хочет повторным запросом в ПФР проверить достоверность данных. Потому что иначе справки из ПФР будут изготавливать в тех же конторах, что больничные и дипломы. И тогда окажется, что Ваши процессуальные оппоненты сплошь работают в Администрации Президента России.

[guardsman]

Тем же аргументом пользуются сторонники теории о несущественности нарушения порока доказательств, полученных в уголовном процессе.

Нет, здесь есть существенная разница. В уголовном процессе получение доказательств предполагает их отыскание, сбор и закрепление путем совершения определенных установленных законом процессуальных действий. Нарушение процесса сбора доказательств влечет их незаконность и невозможность использования  в суде.

А в контексте данной темы получение доказательства - всего лишь истребование копии уже существующего документа.

 Потому что иначе справки из ПФР будут изготавливать в тех же конторах, что больничные и дипломы.

так ст. 161 АПК никто не отменял

[Ludmila]

Carolus,не проще. На такую практику недавно натыкалась, исследуя совсем другой вопрос. Поскольку тема судебных расходов меня не интересовала, подборку именно по судебным расходам не делала. Предлагаете мне заново перелопатить полторы тысячи судебных актов, выискивая на сей раз практику именно по судебным расходам?
Или мне специально для автора поискать самой по судебной практике, потратив на это часа два?

[Concrescere]

как аргументировать, что свой работник (не юрист по должности) представлял интересы будучи нанятым другой конторой, с которой у него ГПХ,а у Истца - заключен договор на оказание юр.услуг.

Схема понятна)

 

Если

работник организации (работает коммерческим директором по трудовому договору)

согласно этому трудовому договору не обязан защищать интересы организации в суде, и при этом судебная доверенность у него в порядке передоверия, то на это я бы и ссылался, добиваясь возмещения судебных расходов.

[Carolus]

Carolus,не проще. На такую практику недавно натыкалась, исследуя совсем другой вопрос. Поскольку тема судебных расходов меня не интересовала, подборку именно по судебным расходам не делала. Предлагаете мне заново перелопатить полторы тысячи судебных актов, выискивая на сей раз практику именно по судебным расходам? Или мне специально для автора поискать самой по судебной практике, потратив на это часа два?

Хм, со мной такое нередко случается. Что-то где-то прочитал, смысл запомнился, подборка не сохранилась, тема не моя. А на форуме вдруг страждущий ... ну, у меня есть на выбор минимум два варианта действий:

 

1) ничего не делать, пройти мимо; его проблемы - он и решает. Это вполне нормально, без сарказма;

2) написать пару строк, мол, видел практику по Вашему вопросу, вопрос решается примерно так, поищите практику.

 

Или Вы хотите сказать, что мимокрокодили, сути практики не уловили, поэтому сами не знаете ответа на его вопрос? Вы не думаете, что Ваши случайные находки практики вообще не в тему вопроса топикстартера? Он может лучше Вас тему знать.

 

P.S. Лично у меня, чем больше я копаю какую-то тему - тем больше вопросов. Синдром Сократа.

согласно этому трудовому договору не обязан защищать интересы организации в суде

А юрист? Юрист обязан? Далеко не в каждом ТД с юристом прямо прописана обязанность защищать работодателя в суде

так ст. 161 АПК никто не отменял

И как обосновать заявление о фальсификации, если у Вас нет конкретных претензий к данному документу?

[guardsman]

И как обосновать заявление о фальсификации, если у Вас нет конкретных претензий к данному документу?

Это у Вас нет  :-) А у нас всегда найдутся. Достаточно творчески применить (пусть и в арбитражном процессе) фразы из п. 6 ст. 67 ГПК РФ : При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.

[Eisenfaust]

 

запросила сведения из ПФР

А это допустимо?

 

Мы через суд не запрашивали, а запрашивали сами два раза.

Один раз ПФР ответил (не табличкой какой-то, а письмом о том, что лицо с такими-то ФИО действительно состоит в трудовых отношениях с организацией), а другой раз отказал по персональным данным

[Carolus]

письмом о том, что лицо с такими-то ФИО действительно состоит в трудовых отношениях с организацией

Самое интересное, что персональные данные в этом письме не раскрыты! ФИО было в запросе, новая информация только о трудовых отношениях и об организации, но ни то, ни другое к персональным данным гражданина не относится. Верно? Нет?

 

А откуда ПФР знает наверняка о том, какие у данных субъектов отношения - трудовые или ещё какие? Я, к сожалению, в этой теме пока не знаю подробностей.

Достаточно творчески применить (пусть и в арбитражном процессе) фразы из п. 6 ст. 67 ГПК РФ

Благодарю за ссылку и совет. Обязательно применю в ближайшую неделю 

[Horatio Nelson]

Но так как для истребования доказательства через суд надо обосновать свое заявление не просто тем, что все равно не дадут, а тем что пробовал, но не дали. Вот и приходится такие запросы строчить.

вообще-то совершенно нет в этих запросах никакой необходимости, достаточно на закон о персональных данных сослаться.

[Eisenfaust]

новая информация только о трудовых отношениях и об организации, но ни то, ни другое к персональным данным гражданина не относится. Верно? Нет?

Нет. ПД - это любая информация, позволяющая идентифицировать лицо.