Сообщений в теме: 63

[Veter_NN]

Даритель Петрова выдает 09.09.2011 г доверенность Сидорову на заключение договора дарения квартиры. В доверенности указано какая квартира и какому лицу должна быть подарена.

 

Сидоров в этот же день 09.09.2011 подписывает договор от имени Петровой в пользу одаряемой Ивановой. Иванова также подписывает договор.

 

Но поскольку договор печатался заранее, то в договоре допустили ошибку - дата в договоре стоит 02.09.2011 г. Тогда у Сидорова еще не было доверенности на сдедлку.

 

Договор отдают на регистрацию не видя ошибку, где регистратор приостанавливает регистрацию и требует исправления.

СИдоров встречается с Ивановой и они составляют допсоглашение где договариваются считать датой подписания договора не 02.09.2011, а 09.09.2011 когда выдана доверенность. Отдают допсоглашение регистратору.

 

Сделку регистрируют.

 

Проходит время и Петрова обращается в суд с иском о признании сделки незаключенной по причине того что дата в договоре указана та, когда у Сидорова еще не было полномочий. (вопрос о пропуске срока пока неинтересен)

 

При подписании договора Сидоров после подписи указал реестровый номер доверенности, что свидетельствует о том, что договор действительно был подписан, когда доверенность уже была. то есть позже чем была выдана доверенность, в противном случае он бы не знал номер реестра доверенности.

Промежуточная позиция суда в отношении ответчика- А вы докажите, что договор был подписан именно 09.09.2011.

Сидоров подтвердил в суде что договор подписал 09.09.11 не глядя на дату и потом исправили эту ошибку допсоглашением.

Вопрос - каковы перспективы иска? Нужно ли доказывать дату подписания если имеется допсоглашение по дате о том, что 02.09.2011 это ошибочная дата подписания договора?

 

 

[Izverg]

Вопрос - каковы перспективы иска?

А.... В смысле? 

[Alderamin]

Даритель Петрова выдает 09.09.2011 г доверенность Сидорову на заключение договора дарения квартиры.
 
Сидоров в этот же день 09.09.2011 подписывает договор от имени Петровой в пользу одаряемой Ивановой. Иванова также подписывает договор.
 
Но поскольку договор печатался заранее, то в договоре допустили ошибку - дата в договоре стоит 02.09.2011 г.
 
СИдоров встречается с Ивановой и они составляют допсоглашение где договариваются считать датой подписания договора не 02.09.2011, а 09.09.2011 когда выдана доверенность.
 
Сделку регистрируют.
 
Петрова обращается в суд с иском о признании сделки незаключенной по причине того что дата в договоре указана та, когда у Сидорова еще не было полномочий.

Промежуточная позиция суда в отношении ответчика- А вы докажите, что договор был подписан именно 09.09.2011.

Ну так всё уже доказано. Во-первых,

При подписании договора Сидоров после подписи указал реестровый номер доверенности, что свидетельствует о том, что договор действительно был подписан, когда доверенность уже была.

Во-вторых,

исправили эту ошибку допсоглашением.

В такой ситуации следует доказывать истцу, что договор подписан ранее указанной в нем даты...

Нужно ли доказывать дату подписания

Разумеется.

если имеется допсоглашение по дате о том, что 02.09.2011 это ошибочная дата подписания договора?

Некорректная постановка вопроса. Допсоглашение - одно из доказательств. Его наличие может делать ненужным представление иных доказательств, но не может делать ненужным доказывание соответствующего обстоятельства...

[Pastic]

Интересно, как при наличии 

 

 

допсоглашение где договариваются считать датой подписания договора не 02.09.2011, а 09.09.2011 когда выдана доверенность. Отдают допсоглашение регистратору.  

 

можно утверждать

 

 

о признании сделки незаключенной по причине того что дата в договоре указана та, когда у Сидорова еще не было полномочий

 

Бред. Даритель сам подтвердил, что договор заключен 09.09.

И вообще для суда по такому спору реально важно только наличие волеизъявления дарителя на сделку, а оно очевидно.

[maverick2008]

вопрос о пропуске срока пока неинтересен

Эт почему?

[Veter_NN]

 

вопрос о пропуске срока пока неинтересен

Эт почему?

 

Было одно решение суда по оспариванию доверенности. Тем решением установлено что даритель узнал о договоре дарения менее года назад.

В иске отказано.

Сейчас новый заход со стороны дарителя в суд уже с новым основанием и новым требованием.

В такой ситуации следует доказывать истцу, что договор подписан ранее указанной в нем даты...

Они ссылаются на дату в договоре.

Допсоглашение расценивается как изменение договора, на которое у представителя дарителя не было полномочий.

 

В доверенности указано полномочие подавать заявления на исправление технических ошибок.

[Pastic]

Допсоглашение расценивается как изменение договора, на которое у представителя дарителя не было полномочий.

 

Изменение даты договора не изменяет договор, т.к.не изменяет прав и обязанностей сторон.

Иск бредовый.

[Veter_NN]

Изменение даты договора не изменяет договор, т.к.не изменяет прав и обязанностей сторон. Иск бредовый.

Это всё понятно, я такого же мнения (я на стороне одаряемого).

Напрягло поведение судьи и его реплики из чего делаю вывод либо о некомпетенции либо о заинтересованности.

[GVE]

А не просматривается ли здесь

 

Даритель Петрова выдает 09.09.2011 г доверенность Сидорову на заключение договора дарения квартиры. В доверенности указано какая квартира и какому лицу должна быть подарена.

Проходит время и Петрова обращается в суд с иском о признании сделки незаключенной по причине того что дата в договоре указана та, когда у Сидорова еще не было полномочий.

признаки злоупотребления (10 ГК РФ) в совокупности с эстоппелем (п. 5 ст. 166 ГК РФ)?

 

Даритель выдавая доверенность фактически проявил свою волю на отчуждение недвижимости в пользу одаряемого. Ссылка на более раннюю дату первоначального договора не отменяет эту волю. Более того, выдача доверенности свидетельствует о последующем одобрении такой сделки (даже если изначально он о ней не знал).

[Alderamin]

Было одно решение суда по оспариванию доверенности. Тем решением установлено что даритель узнал о договоре дарения менее года назад.

А когда ДОЛЖЕН БЫЛ узнать?

В такой ситуации следует доказывать истцу, что договор подписан ранее указанной в нем даты...

Они ссылаются на дату в договоре.
Допсоглашение расценивается как изменение договора, на которое у представителя дарителя не было полномочий.

Кем расценивается? На каком основании? Представитель внес изменения не в чужой договор, а в свой...

Напрягло поведение судьи и его реплики из чего делаю вывод либо о некомпетенции либо о заинтересованности.

Попросите (в письменной форме) суд определить, какие обстоятельства имеют значение для дела, и какой стороне надлежит их доказывать - это обычно является хорошим стимулом для судьи включить свои мозги и перестать мыслить шаблонами...

[maverick2008]

что даритель узнал о договоре дарения менее года назад.

Эм? т.е. аж в 2011 году состоялся переход права. С 2011 года дарителя вообще не интересовала судьба имущества, которое он (по логике первого решения) считал своим? А фактическая передача когда состоялась? Акт ПП был? Или даритель и от акта открестилась де "пописал поверенный я ни о чем не знала". 

 

в совокупности с эстоппелем (п. 5 ст. 166 ГК РФ)?

Так мадама на незаключенность ссылается, а не на недействительность + сделка 2011 года, а норма 2013г., вводный закон указывал, что применяется к сделкам после. 

 

Ближе наверное п. 3 ст. 432 но и там проблема с применимостью нормы. 

 

А вот 10 вполне вполне, в купе с показательной пассивностью лица, считавшего себя собственником. 

 

Соглашусь, что иск как он описан скорее бредов, чем нет. 

 

 

Тем решением установлено

 

Прямо установлено судом на основании исследования доказательств, или просто (как это любят в СОЮ) указано "...истец....считает незаконным....поскольку...{перечисление всех доводов иска}....узнал о сделке лишь...." ?

[Veter_NN]

 

что даритель узнал о договоре дарения менее года назад.

Эм? т.е. аж в 2011 году состоялся переход права. С 2011 года дарителя вообще не интересовала судьба имущества, которое он (по логике первого решения) считал своим? А фактическая передача когда состоялась? Акт ПП был? Или даритель и от акта открестилась де "пописал поверенный я ни о чем не знала". 

 

в совокупности с эстоппелем (п. 5 ст. 166 ГК РФ)?

Так мадама на незаключенность ссылается, а не на недействительность + сделка 2011 года, а норма 2013г., вводный закон указывал, что применяется к сделкам после. 

 

Ближе наверное п. 3 ст. 432 но и там проблема с применимостью нормы. 

 

А вот 10 вполне вполне, в купе с показательной пассивностью лица, считавшего себя собственником. 

 

Соглашусь, что иск как он описан скорее бредов, чем нет. 

 

 

Тем решением установлено

 

Прямо установлено судом на основании исследования доказательств, или просто (как это любят в СОЮ) указано "...истец....считает незаконным....поскольку...{перечисление всех доводов иска}....узнал о сделке лишь...." ?

 

В тексте решения есть такие фразы:

оспариваемый договор дарения  соответствует и не противоречит требованиям, предусмотренным гл. 32 ГК РФ, подписан надлежащими лицами.

 

По сроку давности:

Довод ответчика о пропуске срока исковой давности истцом не может быть принят судом, поскольку истцу стали известны сведения о нарушении его прав 11.01.2019, сведений о том, что истец осведомлен ранее о составлении оспариваемого договора дарения и переходе права собственности ответчиком не представлено.

де "пописал поверенный я ни о чем не знала"

Да, именно такая позиция. Старенькаябаушка.

[maverick2008]

По сроку давности: Довод ответчика о пропуске срока исковой давности истцом не может быть принят судом, поскольку истцу стали известны сведения о нарушении его прав 11.01.2019, сведений о том, что истец осведомлен ранее о составлении оспариваемого договора дарения и переходе права собственности ответчиком не представлено.

Истец оспаривала доверенность как сделку? по какому основанию? 

[Pastic]

Старенькаябаушка.

 

я и сам уже понял, без слов

[Veter_NN]

 

По сроку давности: Довод ответчика о пропуске срока исковой давности истцом не может быть принят судом, поскольку истцу стали известны сведения о нарушении его прав 11.01.2019, сведений о том, что истец осведомлен ранее о составлении оспариваемого договора дарения и переходе права собственности ответчиком не представлено.

Истец оспаривала доверенность как сделку? по какому основанию? 

 

Истец оспаривала договор дарения - на основании что не понимала какую доверенность выдала.

[maverick2008]

Было одно решение суда по оспариванию доверенности. Тем решением установлено что даритель узнал о договоре дарения менее года назад.

я про это дело

[Veter_NN]

А когда ДОЛЖЕН БЫЛ узнать?

Не знаю.

 Когда?

[Alderamin]

А когда ДОЛЖЕН БЫЛ узнать?

Не знаю.
 Когда?

Ну так это Вы нам скажите, когда - мы же не знаем всех обстоятельств дела. Но учитывая, что

Истец оспаривала договор дарения - на основании что не понимала какую доверенность выдала.

В иске отказано.

как минимум, должна была поинтересоваться у поверенного в какой-то разумный срок после выдачи ему доверенности...

[GVE]

Истец оспаривала договор дарения - на основании что не понимала какую доверенность выдала.

 

Выдача доверенности с указанием того,

какая квартира и какому лицу должна быть подарена.

свидетельствует о поручении лицу совершить сделку. 

Ну а доводы "ой, я и не помню ничаво" всего лишь доводы. 

 

как минимум, должна была поинтересоваться у поверенного в какой-то разумный срок после выдачи ему доверенности...

 

А еще у собственников есть обязанность по оплате налога на имущество. Отсутствие такого требования должно было как минимум насторожить человека, который считал себя собственником. И такой индивид, действуя разумно и осмотрительно, должен был озаботится вопросом начисления и уплаты налога. Что, в свою очередь, также дало бы ему информацию о существовании сделки по отчуждению недвижимости.

[Alderamin]

А еще у собственников есть обязанность по оплате налога на имущество. Отсутствие такого требования должно было как минимум насторожить человека, который считал себя собственником. И такой индивид, действуя разумно и осмотрительно, должен был озаботится вопросом начисления и уплаты налога. Что, в свою очередь, также дало бы ему информацию о существовании сделки по отчуждению недвижимости.

На это бабулька может возразить, что у нее не было обязанности бегать за ФНС с просьбой прислать требование об уплате налога...

[maverick2008]

На это бабулька может возразить

Тоже думал в этом направлении, но скорее в контексте коммунальных платежей.  

После смены собственника УК на нового собственника заводит лицевой счет, а по счету предыдущего собственника прекращает начсисления и составление квитанций. 

И вообще выглядит странным, что бабулька за 8 лет, считая себя собственником, не проявляла никакого интереса к имуществу и не пыталась реализовать основное правомочие - правомочие пользования. 

 

Кстати, к гуру в вещных правах вопрос. 

 

Вот есть у нас норма абз. 4 ст. 189 ГК

Скрытый текст

Если третьи лица не были извещены об отмене доверенности ранее, они считаются извещенными о совершенной в нотариальной форме отмене доверенности на следующий день после внесения сведений об этом в реестр нотариальных действий, а о совершенной в простой письменной форме отмене доверенности - по истечении одного месяца со дня опубликования таких сведений в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве.

Есть схожие по смыслу разъяснения практики об осведомленности в конкурсном праве, когда третье лицо считается знающим\обязанным знать о признаках неплатежеспособности\недостаточности им-ва должника с момента опубликования соответствующих сведений в федресурсе абз.4 п. 8 ПП ВАС 63 

Скрытый текст

если не доказано иное, любое лицо должно было знать о том, что введена соответствующая процедура банкротства, а значит и о том, что должник имеет признаки неплатежеспособности.

 

Неужели практика по вещным правам не выработала разъяснений о моменте осведомленности собственника об утрате титула во взаимосвязи с госрегистрацией перехода права? 

Так все же по какому правовому основанию бабуля оспаривала выдачу доверенности в раннем деле?

Сообщение отредактировал maverick2008: 28 February 2020 - 12:18

[GVE]

На это бабулька может возразить, что у нее не было обязанности бегать за ФНС с просьбой прислать требование об уплате налога...

Может. 

Но это не отменяет обязанности по его уплате. Т.е. в контексте налоговых платежей все равно должна была узнать о прекращении права собственности.

 

Да, модно возразить, что мол с учетом сроков начисления и уплаты, она такой срок может наступить года так через полтора-два от даты сделки. 

Но это всего лишь один из аргументов, который будет отталкиваться от деталей конкретного спора, с датами и т.п.

[Veter_NN]

Срок исковой давности по иску о признании договора незаключённым работает?

[Pastic]

Срок исковой давности по иску о признании договора незаключённым работает?

 

Конечно. 3 года.

[GVE]

 

Срок исковой давности по иску о признании договора незаключённым работает?

 

Конечно. 3 года.

 

Хммм... Чего то мыслЯ пришла:

Пропуск срока исковой давности по иску о признании договора не заключенным является самостоятельным основанием для отказа в иске без исследования остальных обстоятельств дела. Следовательно, сам по себе пропуск СИДа не легитимизирует такой договор. Т.е. стороны так и продолжают его считать не/заключенным.

И чего с таким счастьем делать? Договора вроде бы нет, но суд по этому поводу не высказался.

В случае возникновения иска по не заключенному договору должен ли суд руководствоваться нормами права для соответствующего договора, или же все-таки давать оценку на предмет заключения договора? Ведь в другом деле оценка доводам о заключении или не заключеннии не давалась.