Сообщений в теме: 34

[contoso]

Собственники на ОСС проголосовали расторгнуть договор управления с УО1, выбрать УО2 и утвердить условия договора с УО2 с некой даты.

УО2 к управлению не приступила, УО1 продолжает управлять и принимать платежи.
Вопрос:
В каком размере собственники должны ей платить?

КМК, в размере, который установлен органами местного самоуправления, поскольку договор управления, условия которого утвердили собственники, расторгнут и размер платы не установлен(ч. 4 ст. 158 ЖК РФ)

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2025 - 18:48

[Ася]

Вообще прикольную схему вы придумали.
Ну в самом деле. Собственники жилья в доме собирают ОСС, голосуют 1) за расторжение договора со своей УО1, 2) за заключение договора с УО2, которая о них и знать не знает)), и вуа-ля - теперь обслуживайте нас по муниципальным, мы же с вами договор расторгли!
На мой взгляд, тарифы будут те же. В противном случае - на стороне собственников неосновательное обогащение на разницу между прежними тарифами и муниципальными. Услуги те же, цена этих услуг та же. Почему она вдруг должна уменьшиться? Ну или объем услуг тоже должен уменьшиться, но это уже другая история.
 

[contoso]

Вообще прикольную схему вы придумали.

Это УО1 придумала.....

 

голосуют 1) за расторжение договора со своей УО1

Такая возможность напрямую предусмотрена ЖК.

 

 

теперь обслуживайте нас по муниципальным, мы же с вами договор расторгли!

Ну как бы да, или вообще платить не хотим, благо ЗоЗПП позволяет

 

3.1. Продажа дополнительных товаров (выполнение дополнительных работ, оказание дополнительных услуг) за отдельную плату осуществляется продавцом (исполнителем, владельцем агрегатора) исключительно с согласия потребителя.

Потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя, владельца агрегатора) возврата уплаченной денежной суммы за проданные без его согласия дополнительные товары (выполненные дополнительные работы, оказанные дополнительные услуги).

 

Ну или объем услуг тоже должен уменьшиться, но это уже другая история.

Вообще - речь была на самом деле  об необязательных услугах типа охраны территории, мойки этажей раз в неделю итд

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2025 - 01:11

[Ася]

Услугами пользуетесь? Этажи моются? охрана на воротах стоит? Территорию охраняет? 
Попробуйте сослаться на ЗПП, но на мой взгляд, придется платить. У меня есть практика судебная в Москве (правда, до 2015 года), лично я взыскивала НО в отсутствии договора. Но тут вроде бы даже договор все равно по факту есть. Вы же конклюдентными действиями своими получаете услуги. 

Интересно, а какая выгода УО1? 

[contoso]

Этажи моются? охрана на воротах стоит? Территорию охраняет? 

И? Вы думаете, если договор расторгнуть, а Вам услугу продолжают оказывать, то это порождает какие-то юридические последствия?

 

 

Но тут вроде бы даже договор все равно по факту есть.

Какой - если он был расторгнут.

 

 

Вы же конклюдентными действиями своими получаете услуги.

Вы точно понимаете, что такое конклюдентное действие? Какие конклюдентные действия предпринимают собственники обладающие более 50% голосов, после того, как договор был расторгнут?

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2025 - 01:36

[Ася]

Если вы пользуетесь услугами, то их надо оплачивать. Это не навязанная услуга. Даже если договор расторгнут, то на вашей стороне возникает неосновательное обогащение в размере цены этих услуг. Есть договор или нет - неважно.

Кстати, а почему УО2 не приступила к управлению? 

[contoso]

Если вы пользуетесь услугами, то их надо оплачивать. Это не навязанная услуга.

Т.е. если мальчик на светофоре подбежал и помыл мне фары, я ОБЯЗАН оплатить его услуги? Если я помою Вам лестничную площадку у Вас возникнет обязанность мне оплатить работу?

В общем случае ЗоЗПП позволяет не платить за эти услуги

Потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя, владельца агрегатора) возврата уплаченной денежной суммы за проданные без его согласия дополнительные товары (выполненные дополнительные работы, оказанные дополнительные услуги).

 

Но.......

 

Обязанность управлять домом после расторжения договора до внесения новой УО в реестр предусмотрена.... толи законом, толи противоречивой, но сложившейся практикой, которая должна по идее основываться на законе.

Я ожидал, что раз обязанность управлять вытекает из  закона, то и оплата должна регулироваться, исходя не из общих принципов и ЗоЗПП.

Кстати, а почему УО2 не приступила к управлению? 

Без понятия. Но УО2 аффилирована с УО1, ОСС было пролоббировано УО1, вплопть до раздачи жителям предзаполненных листов голосования.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2025 - 14:15

[Ася]

Вот как-то с ЖКУ получается иначе. Вот выдержка из апелляционного определения (но это было в 2015 году, может, сейчас чтото изменилось)

В суде первой инстанции представитель истца пояснил, что часть услуг, а именно холодное и горячее водоснабжение, водоотведение (канализация), электроснабжение, отопление, а также услуги охраны, вывоз ТБО, обслуживание лифтов, пожарной сигнализации и т.д., предоставляется жильцам по договорам с субподрядными организациями. В данных договорах истец выступает в качестве заказчика. Другая часть услуг - это услуги по содержанию и ремонту жилого фонда, оказывается жильцам непосредственно истцом. В этой связи плата за ЖКУ состоит из двух частей - оплаты коммунальных услуг и оплаты услуг по содержанию и ремонту жилого фонда.

Факт оказания истцом вышеназванных услуг подтверждается представленными в дело письменными доказательствами, в том числе договорами с ресурсоснабжающими и иными организациями, а именно: договором энергоснабжения, дополнительным соглашением к нему, договором на отпуск воды и прием сточных вод в городскую канализацию, договорами на вывоз ТБО, договорами на техническое обслуживание и ремонт лифтов, договорами на техническое обслуживание установок пожарной сигнализации, договором о техническом обслуживании домофонной системы, договором подряда, договором об оказании охранных услуг, агентским договором.

Исполнение этих договоров подтверждается представленными истцом бухгалтерскими карточками расчетов с этими организациями, платежными документами свидетельствующими об оплате истцом услуг ресурсоснабжающих и иных организаций по указанным выше договорам.

Договор управления между сторонами по делу не заключался.

Суд первой инстанции обоснованно посчитал, что ссылка представителя ответчика на отсутствие заключенного между сторонами договора на управление домом не может служить основанием к отказу в удовлетворении заявленных исковых требований, поскольку обязанность собственника жилого помещения по внесению платы за жилье и коммунальные услуги независимо от наличия договора предусмотрена нормами жилищного законодательства. Удовлетворяя частично требования ОООо взыскании с ответчика неосновательного обогащения с апреля 20- года по сентябрь 20- года, суд обоснованно исходил из того, что оказанные ответчику в спорный период услуги, имели надлежащее качество, цены на услуги, которые в соответствии с федеральным законом подлежали государственному регулированию, устанавливались истцом в соответствии с такими ограничениями; расчет, принятый судом в основу решения, является правильным.

Удовлетворяя требования ООО о взыскании с ответчика процентов за пользование его денежными средствами в размере - руб., суд первой инстанции руководствовался положениями п. 2 ст. 1107 ГК РФ, в силу которого на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами согласно ст. 395 ГК РФ с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.

Исходя из того, что ответчик своевременно получал от истца счета на оплату жилищно-коммунальных услуг, суд обоснованно пришел к выводу о том, что ответчик был своевременно информирован о размере платы за услуги истца.

Проверив расчет начисленных процентов, представленный истцом, суд нашел его арифметически верным и обоснованным.

Вообще, если инициатива исходила от УО1 - может, они реорганизуются?

Сообщение отредактировал Ася: 17 November 2025 - 16:49

[Ася]

Интересно, в новом договоре, который утвердило ОСС, какие предусмотрены услуги и ставки на них? Они как-то отличаются от расторгнутого договора и если да, то в какую сторону?

[contoso]

Вообще, если инициатива исходила от УО1 - может, они реорганизуются?

Нет, группа компаний ПИК перекидывает дома от одной своей дочки к другой, параллельно накинув платных услуг.
 
 

Договор управления между сторонами по делу не заключался. Суд первой инстанции обоснованно посчитал, что ссылка представителя ответчика на отсутствие заключенного между сторонами договора на управление домом не может служить основанием к отказу в удовлетворении заявленных исковых требований, поскольку обязанность собственника жилого помещения по внесению платы за жилье и коммунальные услуги независимо от наличия договора предусмотрена нормами жилищного законодательства.

В ряде случаев ЖК предусматривает обязанность платить, если нет цена не установлена, например, по тарифу ОМС, если цена не ОСС  установлена. В случае , если договор расторгнут, я считаю, что это именно такая ситуация.

Интересно, в новом договоре, который утвердило ОСС, какие предусмотрены услуги и ставки на них? Они как-то отличаются от расторгнутого договора и если да, то в какую сторону?

Какое это имеет значение, если условия договора определяются и услугами, и стороной договора.

[mooner]

Вот выдержка из апелляционного определения (но это было в 2015 году, может, сейчас чтото изменилось)

Тут ситуация другая (судя по всему).
У собственника не было договора с УК, но УК осуществляла управления на законном основании.
Есть такие люди, которые считают, что если не заключили договор, то и платить не должны.
Условно, ОСС проголосовало за УК, а собственник одной квартиры отказался подписывать договор.
__
В нашем же случае у ТС иная ситуация - у УК вроде как нет законного основания для управления (хотя надо в этой части посмотреть нормативку).
Вообще, на сколько понимаю, если дом остается без УК, то он переходит под муниципальную структуру.
Вроде надо в муниципалитет писать, чтобы приняли под управление со всеми вытекающими.

[Ася]

У собственника не было договора с УК, но УК осуществляла управления на законном основании.Есть такие люди, которые считают, что если не заключили договор, то и платить не должны.
Условно, ОСС проголосовало за УК, а собственник одной квартиры отказался подписывать договор.

Нет, там не так было. Эту компанию (даже ее правопредшественника) стопицот лет назад назначил инвестор при сдаче дома в эксплуатацию. Никаких собраний, выборов УО, или договоров - не было. Суд смотрит - у кого договоры с РСО, у кого договор с охраной и тп, у кого штат дворников, сантехников и тп. Дальше есть ли жалобы на некачественное оказание услуг. Если УО в реестре управляет... Вот и все дела. Это дело из моей судебной практики по одному единственному дому, где я успела просудиться практически со всеми собственниками помещений.

 

Я не понимаю, что такое "незаконно" управлять домом. Пока не было приема передачи дома от одной компании другой - думаю, никакого незаконного управления нет. Суды по факту понимают, что дом не может ни на секунду быть оставлен без управления. Поэтому, если нет спора между управляйками, ничего незаконного в управлении по факту в действиях УО1 нет. И суд не признает незаконность управления. Ну я так думаю, может, я не права.


 

[contoso]

Не знаю, кто такой инвестор, но застройщик по 214-фз имел право назначить УО для управления домом после ввода в эксплуатацию.
Вопрос в моем случае в наличии в платёжке необязательных услуг и стоимости предоставляемых услуг.
Честно говоря, практика, в том числе КС, об обязании уо управлять после расторжения договора, больше основывается кмк на общих принципах "безопасности", чем на законе.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2025 - 18:44

[mooner]

Нет, там не так было. Эту компанию (даже ее правопредшественника) стопицот лет назад назначил инвестор при сдаче дома в эксплуатацию.

Я же написал "условно".
В любом случае у УК было правовое основание для управления МКД.

 

практика, в том числе КС, об обязании уо управлять после расторжения договора, больше основывается кмк на общих принципах "безопасности", чем на законе.

Вы в муниципалитет обращались?

[contoso]

Вы в муниципалитет обращались?

Обратились, но они максимум могут провести новый конкурс.

Вопрос начислений вне их компетенции. Жилинспекция говорит: я не я, лошадь не моя, идите в суд.

[mooner]

Обратились, но они максимум могут провести новый конкурс.

Так и я о том же.

 

Вопрос начислений вне их компетенции.

Не платите. Процессуально они замучаются с жильцов эти деньги истребовать.

[contoso]

Процессуально они замучаются с жильцов эти деньги истребовать.

Да вопрос был именно в том нужно ли и сколько платить/не платить. И видимо этот вопрос больше относится к практике.
 
Оффтоп
Лично мне кажется, что законодатели на...вертели в ЖК на уровне решение ОСС и договор управления.
Я считаю, что права и обязанности у жильцов вытекают исключительно из ДУ, ОСС может только утвердить условия договора(включая цену), но оно потом должно быть реализовано путём заключения/изменения  договора.
ст. 162 ЖК гласит

8. Изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.

Опять же КМК - из этой нормы следует, что ОСС недостаточно для того, чтобы изменить, например, размер платы за СиРЖ, не говоря о том, что сторона договора  - это 50%+ голосов, а утвердить размер платы может 25%+.
 
Между тем, для судов в большинстве случаев достаточно ОСС.

[Ася]

Не платите. Процессуально они замучаются с жильцов эти деньги истребовать.

 

Я в свое время содрала почти со всех должников. Но на практике настоящих буйных мало, ограничится, скорее всего заявлениеями о выдаче судебного приказа. Но надо понимать, что если охрана есть, то за нее ктото платит. Если вы хотите охрану, то за нее надо платить. Ну и за остальное, если услуги реально оказываются.

[contoso]

Но надо понимать, что если охрана есть, то за нее ктото платит.

Большинство жильцов

 

Если вы хотите охрану, то за нее надо платить.

Не хочу

 

Ну и за остальное, если услуги реально оказываются.

Похоже на не основанный на законе лозунг. Давайте соблюдать правила форума и обосновывать своё мнение 

[Ася]

Похоже на не основанный на законе лозунг. Давайте соблюдать правила форума и обосновывать своё мнение

Если услуги оказываются, и потребляются, то их надо оплачивать. Иначе на вашей стороне возникает НО (если нет договора) (п. 2 ст. 1105 ГКРФ). Как бы вам не было это противно.

[contoso]

и потребляются,

Расскажите, как вы понимаете потребление необязательной услуги "охрана" собственником сидящим на диване и  как это соотносится с приведённой выше цитатой из ЗоЗПП. После того, как ОСС отказалось от данной услуги.

3.1. Продажа дополнительных товаров (выполнение дополнительных работ, оказание дополнительных услуг) за отдельную плату осуществляется продавцом (исполнителем, владельцем агрегатора) исключительно с согласия потребителя.

Потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя, владельца агрегатора) возврата уплаченной денежной суммы за проданные без его согласия дополнительные товары (выполненные дополнительные работы, оказанные дополнительные услуги).

 

[Ася]

Не хочу

если большинство жильцов оплачивает, это означает, что охрана есть и ее услуги потребляются большинством. Специфика управления МКЖД такова, что услуги могут оказываться либо всем, либо никому. Если у УК есть договор с охраной, она платит ей, большиство жителей вносят плату за эти услуги, значит эти услуги оказываются не только большинству жителей, но и вам тоже.

[contoso]

Иначе на вашей стороне возникает НО (если нет договора) (п. 2 ст. 1105 ГКРФ).  Как бы вам не было это противно.

Если я Вам песню под окнами спою, у Вас возникнет обязанность платить....Как бы вам не было это противно это слушать.

[Ася]

 

и потребляются,

Расскажите, как вы понимаете потребление необязательной услуги "охрана" собственником сидящим на диване и  как это соотносится с приведённой выше цитатой из ЗоЗПП. После того, как ОСС отказалось от данной услуги.

3.1. Продажа дополнительных товаров (выполнение дополнительных работ, оказание дополнительных услуг) за отдельную плату осуществляется продавцом (исполнителем, владельцем агрегатора) исключительно с согласия потребителя.

Потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя, владельца агрегатора) возврата уплаченной денежной суммы за проданные без его согласия дополнительные товары (выполненные дополнительные работы, оказанные дополнительные услуги).

 

 

На мой взгляд, я уже изложила свое мнение и привела свою практику. А вы, кстати, не ответили на мои вопросы.

[contoso]

если большинство жильцов оплачивает, это означает, что охрана есть и ее услуги потребляются большинством.

 

 

Вы ст. 16 ЗоЗПП специально игнорируете?

Продавец (исполнитель, агрегатор) не вправе без получения согласия потребителя выполнять дополнительные работы (оказывать дополнительные услуги) за плату.

 

 

 

Специфика управления МКЖД такова, что услуги могут оказываться либо всем, либо никому.

 

Нет, услуга может оказываться как всем, там и отдельным жителям. Договор управления обязательный к управлению всеми жителями заключается не конклюдентными действиями и его условия не так не согласовываются.

Более того, противоправное действие 

На мой взгляд, я уже изложила свое мнение 

Вы проигнорировали ссылки на ЗоЗПП и прямое указание в законе на то, что так делать нельзя?

 

А вы, кстати, не ответили на мои вопросы.

 

Ок, какие именно вопросы?

Сообщение отредактировал contoso: 20 November 2025 - 22:11