Сообщений в теме: 61

[AlexM]

Есть ли различие в порядке приминения исковой давности ст.181ГК (недействительные сделки) и ст.199ГК (общая норма).
Что я имею ввиду:
1. По недействительным сделкам: "... иск не может быть предъявлен..."
2. По общей норме:" Требование о защите принимается к рассмотрению независимо от истечения срока... . Исковая давность применяется только по заявлению стороны... ."
правильно ли я понимаю, что по недействительным сделкам СИД пресекательный?

[Alderamin]

Заглянувший_на_огонек,

статья 181 ГК установила СПЕЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСЕКАТЕЛЬНЫЙ СРОК (по недействительным сделкам), который действует в независимости от того, заявила о нем сторона судебного спора или нет.

С каких это пор срок исковой давности стал пресекательным? И с каких пор срок и.д., установленный ст. 181 ГК, стал применяться независимо от заявления стороны? Я что-то не пойму, Вы по каким учебникам учились? И где? Можете процитировать соответствующее место из литературы по поводу сроков и привести примеры судебных актов?

[AlexM]

К срокам исковой давности по недействительным сделкам применяются в силу прямого указания п. 2 ст. 197 ГК общие правила о давности, содержащиеся в ст. 195, 198 - 207 ГК, в том числе о приостановлении срока давности (ст. 202), перерыве ее течения (ст. 203) и восстановлении давности (ст. 205).

Рискую быть подвергнутым критики со стороны Alderamin, но полагаюсь на указанное в законе, а именно
..... если законом не установлено иное.
А законом установлено: "..иск не может быть предъявлен..", так что "Заглянувший_на_огонек", может рано признавать ошибку (Ну, что ж - заклинили (или переклинило) - бывает; рабочая запарка).
Полагаю одназначного ответа пока нет.

[пани Лиза]

А законом установлено: "..иск не может быть предъявлен.."

В 181 нет таких слов. Есть "иск ... может быть предъявлен...", что есть, с моей т.з., типичная формулировка для срока исковой давности. Кроме того, 181 называется "сроки исковой давности", что позволяет считать, что это именно специальный срок давности, упомянутый в 197, а не пресекательный срок существования права.

Добавлено:
Не знаю, кто для вас авторитет, но вот мнение вполне авторитетных, с моей т.з., людей в науке гр. права:

ИНСТИТУТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СРАВНИТЕЛЬНОГО ПРАВОВЕДЕНИЯ
ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

КОММЕНТАРИЙ
К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ

(постатейный)

Расширенный,
с использованием судебно - арбитражной практики

Руководитель авторского коллектива
и ответственный редактор
доктор юридических наук, профессор
О.Н. Садиков

Комментарий к статье 181

1. Статья устанавливает специальные сроки исковой давности (см. п. 1 ст. 197 ГК и коммент. к ней) по требованиям, связанным с недействительностью сделок, проводя различие между сделками ничтожными (п. 1 статьи) и оспоримыми (п. 2 статьи).
2. Для ничтожных сделок срок давности в интересах правопорядка существенно увеличен по сравнению с общим сроком в три года (ст. 196 ГК) и начинает течь, когда началось исполнение такой сделки. Не имеет значения, кем из участников ничтожной сделки исполнение было начато и было ли оно завершено. Возможны случаи, когда исполнение было начато не участником ничтожной сделки, а третьим лицом по заданию участника сделки. Субъективный фактор - знание о начале исполнения - правового значения не имеет.
3. Для оспоримых сделок срок давности, напротив, является сокращенным по сравнению с общим сроком и начинает течь в зависимости от вида оспоримой сделки.
4. К срокам исковой давности по недействительным сделкам применяются в силу прямого указания п. 2 ст. 197 ГК общие правила о давности, содержащиеся в ст. 195, 198 - 207 ГК, в том числе о приостановлении срока давности (ст. 202), перерыве ее течения (ст. 203) и восстановлении давности (ст. 205).
Применение в данном случае правил ст. 200 ГК о начале течения срока давности исключается, поскольку в ст. 181 установлены по этому вопросу иные правила.

[AlexM]

"иск ... может быть предъявлен...",

Да, действительно так. Но следуя логике, этим устанавливается, что в иных случаях он предъявлен быть не может, что и способствовало утверждению "не может быть предъявлен по истечении".

с моей т.з., типичная формулировка для срока исковой давности.

Полагаю что нет, поскольку типично

Требование о защите принимается к рассмотрению независимо от истечения срока...

, что предполагает право на подачу иска, а для недействительных сделок такого права нет в силу буквального толкования.
Отправил раньше чем ознакомился с Вашим дополнением, но оно так же не дает анализа в части оговорки ч.2 ст.197 "если законом не установлено иное".

Сообщение отредактировал AlexM: 27 January 2004 - 19:11

[Alderamin]

Заглянувший_на_огонек,

Господин Alderamin, Вы любите показать, какой Вы здесь "умный" или Вы так воспитаны "хорошо"!?
А Вы не можете допустить такой мысли, что человек просто ошибся (или Вы никогда и ни при каких обстоятельствах не ошибаетесь)?

1. Я вижу, что этот форум предназначен именно для демонстрации "умности", что встречается довольно редко. Мест, где люди демонстрируют собственную глупость, не в пример больше.
2. Я допускаю, что человек может ошибаться, но вижу, что Вы это делаете систематически. В Ваших ответах просматривается поверхностное знание правовых норм, отсюда и вопрос о Вашем образовании.
3. Чтобы впредь не допускать офтопа в полемике с Вами, предлагаю Вам зарегистрироваться - продолжим разговор на эту тему в приватном порядке.

AlexM

Рискую быть подвергнутым критики со стороны Alderamin, но полагаюсь на указанное в законе, а именно
..... если законом не установлено иное.
А законом установлено: "..иск не может быть предъявлен.."

Ни в комментариях к ГК, ни в Постановлении Пленума ВС от 12.11.2001 № 15, Пленума ВАС от 15.11.2001 № 18 "О некоторых вопросах, связанных с применением норм ГК об исковой давности" о таком понимании ничего не говорится.

[пани Лиза]

А зачем закон читать буквально?
А вот если сопоставить материально-правовой институт ИД с процессуально-правовыми институтами возвращения и/з, оставления и/з без рассмотрения и прекращения пр-ва по делу, то станет ясно, что речь идет именно об отказе в праве на защиту, а не о прекращении права.
Просмотрела бегло практику ВАСи. Так вот случаев применения ИД по недействительным сделкам по заявлению стороны в процессе много, а случаев оставления иска без рассмотрения или прекращения пр-ва в связи с пропуском срока ИД мне что-то не попалось.
Если кто то даст суд. практику, опровергающую мои выводы, продолжим обсуждение.
А на "пустом месте" мне продолжать обсуждение не интересно, извините

[Alderamin]

Елизавета
спасибо за поддержку
Подготовил было ответ, но не успел отправить, а добавить к сказанному особо нечего.

[AlexM]

Со всем Вами сказанным в принципе согласен, за исключением:

А зачем закон читать буквально?

Буквально суды читают только договор (ст.431), а остальное в зависимости от ситуации? Опасная, однако, позиция!
Спасибо за выраженные мнения. Собственно их и хотелось услышать, вне зависимости от позиции.

[Alderamin]

Вижу, есть трудности с пониманием даже достаточно простых высказываний. Поэтому повторяю:

Чтобы... не допускать офтопа..., предлагаю... зарегистрироваться - продолжим разговор... в приватном порядке.

[stanny]

Перед тем, как переругиваться - зарегистрируйтесь.
Как судья, могу сказать, что ко мне ходит куча "специалистов", которые не в состоянии сформулировать очевидные вещи. Фраза - я 100 лет работаю в такой-то области - еще ничего не значит, особенно при нашем весьма мобильном законодательстве. И вообще, если хотите поразить всех оригинальной теорией - есть же другие форумы, "Глобальные", например. А последний абзац - вообще в точку. Приведите нам, неграмотным, из Вашей гениальной практики, пример, когда бы суд согласился с Вашей трактовкой срока исковой давности.

[Jason Voorhees]

Alderamin
Заглянувший_на_огонек
Предупреждение обоим за публичное выяснение отношений.
Каждый вправе отстаивать свою точку зрения, но не нужно переходить на личности.
Благодарю за понимание. Jason Voorhees

[KirillT]

Как судья, могу сказать,.....

2ALL
О подходе автора этих слов к пониманию института ИД, все могут сложить мнение в теме про смысл ИД в исках о признании. Я думаю, что большинство коллег, сделают правильный вывод, после прочтения его постов на эту тему.
Вообще если этот товарищ судья, то тогда его позиция становиться мне понятной, это обычный "стандарт" для данной социальной общности.
Печально, что наука вытесняется безумной суд.практикой и для юристов главным доказательством собственной правотый являются решения ВС или ВАС РФ, а не научные исследования.

[Wzhik]

Вообще то восстановление сроков ИД предусмотрено только для граждан (ст. 205 ГК).

[пани Лиза]

При этом срок для обращения налогового органа в суд, установленный пунктом 3 статьи 48 Кодекса, в отношении исков к юридическим лицам исчисляется с момента истечения 60-дневного срока, предусмотренного пунктом 3 статьи 46 Налогового кодекса Российской Федерации для бесспорного взыскания соответствующих сумм

Гость-Unregistered, ну спасибо за практику. Только какое отношение Налоговый кодекс и установленные им сроки имеют отношение к обсуждаемому в данной теме вопросу?

Добавлено:

Печально, что наука вытесняется безумной суд.практикой и для юристов главным доказательством собственной правотый являются решения ВС или ВАС РФ, а не научные исследования.

А вопрос задавался теоретически? Лично я не готова научно обсуждать данный вопрос, не моя эта область научных интересов...
Но мне то казалось, что вопрос был о том, как толковать положение закона для целей правоприменительной практики. Могу согласиться, что формулировка закона ИД по недействительным сделкам неудачна. Возможно, надо было бы написать "Для требований ... срок исковой давности устанавливается ..." или что-то в этом роде. Но как написано, так написано. А для того, чтобы правильно применить то, что написано в законе, надо изучить доступную юр. литературу (тех авторов, кого считаешь авторитетом) и текущую судебную практику. При этом суд. практика будет иметь приоритет перед рассуждениями юристов-несудей.
Зачем для решения практической задачи углубляться в научные исследования?

[Alderamin]

Гость-Unregistered

Эх, Елизавета, Елизавета.

Я Вам практику безумную привел, а Вы меня вопросом по хребтинке. Нехорошо.

Вот Вам и пример. Раз уж суды ТАКИЕ сроки толкуют как ИД, то на практике возможно все

За практику - спасибо. Я тоже посмотрел практику нескольких ФАСов - Вы привели только один пример, но такая формулировка очень широко используется судами. НО - только в делах по налоговым спорам.

Поскольку Вы решили принять участие в обсуждении юристами юридического вопроса, то Ваш подход у меня не находит понимания:

Не знаю и знать не хочу, почему суд так выразился, но факт остается фактом

Хотя бы потому, что Вы сами заметили, что:

на практике возможно все

Меня, в отличие от Вас, такие вопросы интересуют. Поэтому я потратил время на то, чтобы попытаться выяснить, "откуда ноги растут". Так вот, есть Постановление Пленума ВАС РФ № 5 от 28.02.2001 "О некоторых вопросах применения части первой НК РФ", в котором указано:

12. ...
При этом срок для обращения налогового органа в суд, установленный пунктом 3 статьи 48 НК РФ, в отношении исков к юридическим лицам исчисляется с момента истечения 60-дневного срока, предусмотренного пунктом 3 статьи 46 Кодекса для бесспорного взыскания соответствующих сумм.
Имея в виду, что данный срок является пресекательным, т.е. не подлежащим восстановлению, в случае его пропуска суд отказывает в удовлетворении требований налогового органа к юридическому лицу.

Сравните формулировку ВАСа с тем, что пишут ФАСы в своих постановления. Есть разница? Вы видите в Постановлении ВАСа слова "срок исковой давности"?
В связи с этим я тоже считаю имеющуюся практику ФАСов безумной. Только в том смысле, что - "без ума".

Для тех, кто проходил университеты в страховых компаниях, еще добавлю, что определение срока исковой давности есть в законе (где имено - оставляем на домашнее задание). А определение пресекательного срока дается наукой.
В комментарии к ГК (часть 1) под ред. проф. О.Н. Садикова сказано:

Исковую давность следует отличать от приобретательной давности, пресекательных (преклюзивных) и претензионных сроков.
Пресекательный (преклюзивный) срок - это срок, по истечении которого погашается само право требования.

Поэтому срок исковой давности никогда не может быть одноврменно пресекательным сроком - в силу определения. Это непересекающиеся понятия. А чтобы было понятно, что за срок указан в приведенных нормах НК (названный ВАСом пресекательным, но никак не сроком исковой давности), достаточно прочесть, например, ч. 6 ст. 152 ГПК:

При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.

[AlexM]

Исковую давность следует отличать от приобретательной давности, пресекательных (преклюзивных) и претензионных сроков.

Поэтому срок исковой давности никогда не может быть одноврменно пресекательным

И все только потому, что О.Н. Садиков так написал.
А еще он написал, что

Пресекательный (преклюзивный) срок - это срок, по истечении которого погашается само право требования.

Чем не пример из закона: "Иск может быть предъявлен в течение 10 лет", т.е. не может быть предъявлен по истечении 10 лет. Налицо погашение самого права требования. Имеем пресекательный срок, название которому дано "срок ИД по недействительным сделкам".С теорией Садикова не вяжется.
Не претендую на истину, но для себя делаю вывод: пресекательный срок установлен, но практикой не воспринят. Вероятно потому, что отказ в защите права все равно наступает "традиционным" путем - по требованию заявителя.