Сообщений в теме: 54

[Uristochka]

Добрый день, дамы и господа!
Вновь поступило предложение о том, чтобы рассмотреть вопрос внесения изменений в ТК РФ. Естественно, не абстрактно теоретически, а в том числе и по практическим моментам.
Часть коллизионных вопросов несомненно снял последний Пленум ВС, но увы не все, и увы не так, как это должно быть сделано.
Следовательно есть общирное поле для нашей с Вами деятельности.
Что от нас требуется?
Требуются конкретные предложения по совершенно конкретным статьям ТК, а именно: текст замечания или новый тест статьи сформулированные четко.
К каждой поправке (группе взаимосвязанных поправок) необходимо написать обоснование, особенно с точки зрения практического применения норм.
Наша задача выявить все статьи. которые имеют двойственное толкование, все пробелы, а также противоречия статей друг другу.
Просьба к написанию отнестись серьезно, так как есть шанс, что они попадут в рабочую группу, которая как раз и разрабатывает поправки в ТК.

Отдельная просьба ко всем: не флудите в этой теме.
Дискуссии поощряются. Начатые здесь, они будут со временем перемещаться в общее обсуждение, как только текст самой поправки будет сформулирован окончательно.
Прошу не игнорировать данную тему и помнить, что не всегда находится тот, кто сделает дело за Вас
Нуждны любые мнения, любые предложения.
Удачи нам всем!!!
Ваша Uristochka

[Uristochka]

Ранее обсуждавшиеся на этом форуме темы относительно поправок в ТК, в том числе и ругательные реплики на тему: когда же примут поправки в ТК :

1. Поправки к ТК с подачи куриума
2. Поправки к ТК с подахи Хел
3. Попытка изменить ТК с подачи Новема
4. Пресловутая смена собственника имущества и увольнение по этому основанию

Просьба к авторам тем либо поднять их по приведенным мною ссылкам, либо попробовать продолжить (Хм... ну или начать заново) дискуссию здесь.
Uristochka

[F-Dim]

Коллеги!!!

В настоящее время продолжается деятельность рабочей группы Комитета Госдумы по труду и социальной политике, связанная с совершенствованием законопроекта о внесении дополнений и изменений Трудовой кодекс РФ.

Как уже было отмечено, участники конференции имеют РЕАЛЬНУЮ возможность в данной теме не только высказаться по недоработкам ТК, но и рассчитывать на то, что наиболее актуальные и ОБОСНОВАННЫЕ предложения при непосредственном содействии Российского правового еженедельника "эж-ЮРИСТ", где я веду в том числе трудовую тематику, попадут на стол разработчикам законопроекта.

Специалисты, участвующие в разработке упомянутого законопроекта,
открыты для новых идей и мнений. Работа в данном случае ведется не келейно, как было, к сожалению, при принятии самого Кодекса.

По срокам... "срок истек вчера" .. на самом деле тут скорее применима фраза поспешай, не торопясь, здесь главное, естественно, -- качество.

Спасибо за участие!

[alessandrovich]

Всем привет!
У нас в Омске буквально 2 недели назад был конкурс по трудовому праву среди ВУЗОВ.
Я был в команде нашего Омского Государственного университета.Противостояли нам ребята из Омского Юридического Института.
Вообщем,не суть важен состав участников.Один из этапов конкурса включал интеллекутальную часть,тобишь "Поправки в ТК"
У нас было буквально 15 минут дабы сориентироваться и "выстрелить".Нам поручили "обработать" 12 главу кодекса. -изменение трудового договора.
Вот конкретные наработки:
1.Введение ограничения на количество(Но не продолжительность! -она итак установлена срокром в 1 месяц)временных переводов в

течение года в случаях производственной необходимости.
Аргументы:
Законодатель поставил во главу угла принцип дифференциации норм.А вот прницип единства отошёл в сторону.
Чем "выгодно" отличается положение работника,замещающего отсутствующего коллегу,от такого же работника,но которого
работодатель перевёл с целью устранить непредвиденную аварию или предотвратить несчастный случай на производстве???
Почему закон ограничил продолжительность перевода для замены отсуствующего работника в 1 месяц.а другую категорию работников
оставил,быть может,на произвол судьбы,ибо очевидно,что на любом РУССКОМ предприятии случаи вроде "проравало трубу",
"фабрику затопило","станки сломались" -явления из рода часто случающихся.Словом,измотать нашего работничка можно добро.
представьте себе,эти бесконечные переводы раз так 11 в год.Почему нет?Разве 74 статья предусматривает какие-то

отпимальные границы в таких случаях?На взгляд человека равнодушного -возможно порядок полный.Но для нас важен не текст форма,а

содержание.

2.Перемещение в другое структурное подразделение должно предусматривать необходимость получения письменного согласия

работника.
Аргументы:ст.57 в качестве существенных условий трудового договора предусмотрела обязанность включения в его содержание
такого условия как "стурктурное подразделение".Совершенно ясно,что такое вдимое перемещение не что иное как перевод,ибо
оно автоматически изменяет существенные условия трудового договора.Вывод напрашивается сам собой- к такого рода ситуациям
необходимо применять статью ч.1 ст.72,но никак не её 3 часть.Вся путаница заключается ещё и в том,что при данного рода
"перемещении" законодатель преусматривает якобы оговорку в виде "не является переводом..не требует согласия поручение
работать на другом агрегате...ЕСЛИ ЭТО НЕ ВЛЕЧЕТ ИЗМЕНЕНИЯ ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ И СУЩЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЙ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА"!!!
НУ полный бред.Если структурное подразделение признается законом как существенное условие,то каким боком это условие
может стать НЕСУЩЕСТВЕННЫМ?! Логика даёт нам право полагать,что структурно подразделение НЕ МОЖЕТ,а АБСОЛЮТНО ТОЧНО
влекет за собой последствие в виде изменения существенных усовий договора.

На сегодня всё.Завтра,если успею,постараюсь высказать ещё пару мыслишек.

[PostoronimV]

Для начала можно:
1) норму про аналогию..
Дополнить ст.5 ТК новими частями такого содержания:
В случаях, когда трудовые и иные непосредственно связанные с ними отношения, прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон, к таким отношениям, применяется трудовое законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона), если это не противоречит их существу.
При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла трудового законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и защиты прав работника.

За основу взята ст.6 ГК..

2) дать возможность временного перевода на другую работу без органичения срока.. Дополнить часть первую ст.72 новым предложением:
"Такой перевод может быть постоянным или временным. Срок временного перевода устанавливается по согласию сторон, если законом не предусмотрено иное."

[alessandrovich]

1.Предлагаю дополнить статью 258 (перерыв для кормления ребенка)

"Такой перерыв предоставляется работающим женщинам,в том числе,кормящим детей до 1,5 лет искуственным питанием"
Аргумент:на практике работодатель зачастую трактует норму закона исходя из презумпции естественного кормления молоком матери.
Очевидно,что такая возможность есть не у каждой работницы.А ограничивать их в правах по этому оснвоанию недопустимо.

2.Установить обязательный принцип поглощения льготных "надбавок"
за работу в выходные,праздничные дни ,в ночное время,когда соотвествующие льготы выпадают на один и тот же день.

Аргумент:Попробуйте убедить работника в том,что выплатить зарплату,увеличив тарифную ставку в 6 раз нельзя!Никакой работодатель не согласитьс яумножать ставку каждый раз на 2 при соответствующих отклононяющихся условиях.Суды обычно прменяют принцип поглощения.Что ж,пора сделть тоже самое и законодателю.

[PostoronimV]

Из темы "работа на общественных началах"
абзац 3 части 6 ст.11 ТК изложить в такой редакции:
"члены советов директоров (наблюдательных советов) и лица, избранные на выборные должности в общественных организациях и благотоврительных и иных фондах (за исключением лиц, заключивших с данной организацией трудовой договор)" ;

Из темы по решению КТС
Часть 1 ст.391 ТК изложить в такой редакции:
В судах рассматриваются индивидуальные трудовые споры по заявлениям работника, работодателя или профессионального союза, защищающего интересы работника, когда они не согласны с решением комиссии по трудовым спорам, когда работник обращается в суд, минуя комиссию по трудовым спорам, либо когда комиссия по трудовым спорам в сроки, установленные ст. 387 настоящего Кодекса, не приняла решения, а также по заявлению прокурора, если решение комиссии по трудовым спорам не соответствует законам или иным нормативным правовым актам.

[caXar]

1. Предлагаю уточнить ч. 1 ст. 125. "По соглашению между работником и работдателем...". Помните, был спор, может ли быть такое соглашение достигнуто уже при заключении ТД и, соответственно, включено в его текст, либо законодатель имел в виду допущение единичных случаев разделение отпуска на части, каждый из которых надо согласовывать конкретно?
Мне ближе первый вариант. Тогда я бы написала так: "В трудовом договоре может быть предусмотрено, что ежегодный оплачиваемый отпуск разделяется на части". Вторую фразу оставить без изменения.
В любом случае, к какому варианту ни склонись, нужно уточнить формулировку.
2. По поводу увольнения с заступничеством профсоюза (п\с). Помню возмущение моего научного из-за ст. 82, сводившееся к следующему. При увольнении в связи с низкой квалификацией и за неисполнение обязанностей обязательное участие п/с означает дискриминацию со стороны государства в отношении нечленов п/с. Хотя это выводит на общую проблему места и роли п/с...
Здесь же есть еще один момент. Ч. 3 ст. 82требует включения в состав комиссии члена п/с-органа. А если п/с не направит, или он не явится? Так можно год увольнять. имхо, надо уделять в законе место таким процедурным моментам. Нужно что-нибудь вроде "В случае повторной неявки члена комиссии указанного профсоюзного органа, аттестация может быть проведена без его участия".
3. Непременно требует корректив безумная ст. 57.
а) чтоб меньше путаницы было, нужно хотя бы исправить название статьи. Из ее текста ясно, что речь идет о содержании ТЕКСТА договора, а не о содержании договора, как мы привыкли понимать в гражданском праве. "Содержание текста трудового договора" или просто "Условия трудового договора" - не идеал, но хотя бы соответствует тексту статьи.
б) существенные условия. Тут полный завал. Для чего вообще этот перечень: он имеет значение лишь при применении стст. 72, 73 (еще они упоминаются в стст. 303, 306, 344). Таким образом, он существует, чтобы установить ограничения "произволу" работодателя. Значит, туда должны быть включены только те условия, которые можно изменить. Так зачем же там виды и условия соцстаха, когда они устанавливаются законом?!
Обратите внимание на ч. 4 ст. 57. Из нее следует, что все, что будет записано в ТД, в одностороннем порядке менять нельзя. При этом полностью теряет смысл ч. 1 ст. 72, которая просто повторяет то же правило. ИМХО разумнее было бы дополнить ч. 4 ст. 57 такими словами: ", кроме случаев, установленных в статьях таких-то / настоящим Кодексом / федеральным законом.
Также необходимо определиться с несчастным структуцрным подразделением, котиорое вроде как и существенное условие (ч. 2 ст. 57), а вроде и не является таковым. Я не вполне согласна с alessandrovich. Не вижу трагедии в перемещении чела в другое стректурное подразделение. Просто надо убрать упоминание о структурном подразделении из ст. 57.
Вообще, с учетом наличия ч.4 ст.57 необходимо определиться с разницей, котору мы проводим между "существенными условиями" и "условиями". И есть ли она вообще?...
Уфф... далеко не все, но сил уже нет...

[alessandrovich]

Анна,сразу на вскидку скажу,что трудовой договор может заключаться и
на 2 месяца например,где ни о каком ежегодном отпуске и говорить не приходиться.
Мне представляется,что эта норма адрессована лишь тем работникам,у которых срок договора неопределён и
соотвественно есть право на отпуск.нельзя заключить соглашение о разделении отпуска на части там,где его
по сути нет.Законодатель это может и понимает,а вот до обываетеля это доходит с трудом.Именно поэтому,ваше предложение
всё же считаю приемлемым.

А вот по второму предложению я скажу точно.Любой работник,будь он даже не член профосюза,всегда вправе уполномочить
соответсвующий п/ф представлять его интересы(ст.30).Так что,господа,увольняющиеся,ещё есть время!
Никакой дискриминации.Закон не обходить стороной никого.

Что касается нормы "В случае повторной неявки члена комиссии указанного профсоюзного органа,
аттестация может быть проведена без его участия..." ,то она противоречит прниципу "
обеспечение права каждого на защиту государством его трудовых прав и свобод".
Выходит,мы таким образом лишаем работника справедливого суда.Где же здесь праведность?...
Хочу заметить,что в ТК есть подобна явашей норма.Это Статья 387(Порядок рассмотрения индивидуального трудового спора в комиссии по трудовым спорам

Там сказано:

"Спор рассматривается в присутствии работника.Рассмотрение спора в отсутствие
работника или его представителя допускается лишь по его письменному заявлению.
В случае неявки работника или его представителя на заседание указанной комиссии
рассмотрение трудового спора откладывается. В случае вторичной неявки работника
или его представителя без уважительных причин комиссия может вынести решение о
снятии вопроса с рассмотрения, что не лишает работника права подать заявление о рассмотрении
трудового спора повторно..."
Как видите,эта норма чиста.Рассматривать сопр без работника никто не стал.Боюсь,не станут менять и ст.82...

Не хочу показатсья назойливым,честное слово!ПРосто наш закондатель,видимо,не так глуп.И мы это должны
прекрасно себе представлять.

С остальным согласен!

[Сурьезная]

Нет в трудовом кодексе главы об особенностях регулирования труда работников правоохранительных органов (я здесь больше я про милицию говорю). Огроменное непаханное поле - масса судебных споров, полная незащищенность от самодурства начальства, как бы это смешно не звучало.
Правоприменительная практика в том числе и Верховного суда исходит из существования специального законодательства - вот и получается, работников и из отпуска отзывают, и бесконечные устные распоряжения о привлечении к работе сверхурочное время (необходимость мотивируется приездом проверяющей комиссии, каково???), свовершенно своевобразное понимание положения о привлечении к дисципллинарное ответвенности. Должно быть четко написано, что эта работа этой категория работников регламентируется трудовым кодексом, однако особенности .. в специальных законах (а про особенности - я еще подумаю, ладно?)

[Сурьезная]

В ТК нет специальных норм, определяющих понятие исковой давности, основания приостановления и перерыва течения исковой давности, порядок применения исковой давности судом.
В ст. 14 ТК говорится лишь о порядке исчисления сроков, с которыми связаны возникновение и прекращение трудовых прав и обязанностей.
Единственно ясное положение в тех же ст. ст. 390, 392 ТК имеется насчет начала течения срока исковой давности по трудовым спорам.
Но, например, согласно ч. 2 ст. 392 ТК работодатель имеет право обратиться в суд с иском о возмещении причиненного работником вреда в течение одного года со дня обнаружения причиненного вреда. Однако весьма часто бывает, что работодатель обнаруживает факт причинения ему вреда, но не знает, кто из работников виновен в его причинении, либо не располагает точными сведениями о размере причиненного вреда (вред, причиненный недостачей или хищением). Течет ли в это время срок исковой давности или он начинает течь только с момента определения виновного в недостаче работника и определения точного размера причиненного вреда? Если читать дословно ч. 2 ст. 392 ТК, то срок исковой давности начинает течь именно со дня обнаружения ущерба.
ч. 2 ст. 392 ТК установила срок исковой давности только для одного случая - для иска работодателя к работнику о возмещении вреда, причиненного организации. При этом под организацией согласно ст. 20 ТК понимается юридическое лицо. А если работодателем физическое лицо? Нет в нем и указания на то, какие сроки исковой давности существуют (если они вообще существуют) в отношении иных требований работодателя, не связанных с возмещением вреда работником.
ст. 390 сформулирована коряво - по - моему, следовало говорить о сроках исковой давности, тогда бы было яснее. Возмутительно короткие сроки для обращения в суд. Почему для работоадтеля год, а для работника - три месяца?

[Vitalik]

Прислал один из подписчиков.
А именно, Деменев М.Ю. Пермская область, г.Очёр

Привожу почти дословно:

"На нашем предприятии при заключении трудовых договоров была разработана урезанная
форма трудового договора. Так вместо прав и обязанностей работника фигурирует
фраза "…согласно должностной инструкции". Сама же должностная инструкция в процессе
работы неоднократно пересматривается, ухудшая положение работника по сравнению с
первоначальными условиями при приёме на работу. Обязанностей же работодателя по
отношению к работнику в договоре нет вообще. Тем же лицам, кто
отказывается подписывать "отредактированную должностную инструкцию в
пользу работодателя" грозят увольнением.

ПРЕДЛАГАЮ.

Статья 57.
Текст "Существенными условиями трудового договора являются:" заменить на
"Обязательными условиями трудового договора являются:".

Текст "место работы (с указанием структурного подразделения)" дополнить
"место работы (с указанием структурного подразделения и подчинённости)".

Текст "права и обязанности работника;" заменить на
"права и обязанности работника, согласно занимаемой должности или
выполняемой работы;"

Текст "права и обязанности работодателя;" заменить на
"права и обязанности работодателя перед работником, направленные на
выполнение им своей трудовой функции;"

Статья 67.
Текст "Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах,
каждый из которых подписывается сторонами." дополнить текстом
"Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах,
каждый из которых подписывается сторонами и согласовывается с юридическим лицом (лицами)
или органом (органами), не являющимися работодателями по трудовому договору".

Текст "Трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключённым, если
работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его
представителя." изменить на
"Трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, не считается заключённым, даже если
работник
приступил к работе с ведома или по поручению работодателя."

Статья 84.
Текст "отсутствие соответствующего документа об образовании, если выполнение работы
требует
специальных знаний в соответствии с федеральным законом или иным нормативным правовым
актом;" изменить на "отсутствие соответствующего документа об образовании (квалификации),
если выполнение работы требует специальных знаний в соответствии с
трудовыми обязанностями, согласно занимаемой должности, а так же федеральным законом или
иным нормативным правовым актом;"

Если будет необходимость связаться с этим человеком, то пишите мне, дать адрес электронной почты.

[alessandrovich]

почему бы не предложить жителю Персмкого края,как я теперь понимаю,а не области,такое решение:


Согласно ст.16 ТК основанием возникновения трудовых отношений является трудовой договор,
заключенный в соотвествии с ТК.
Следовательно,никакое другое основание не можеть служить юридическим фактом для их возникновения,за исключением
случаев,предусмотренных законом.
Но дело даже не в этом.Статья 9 ТК совершенно ясно определяет выход из ситуации:
если договор противоречит закону,то его положения не применяются.

Изменять условия договора в одностороннем порядке запрещает 57 статья.И если работодатель грозиться
уволить,то пускай попробует.Я почти уверен,что в качестве основания работодатель предложит работнику записать в трудовую книжку
ст.80(по собственному желанию).налицо принуждение.Пленум в таких случаях.при выявлении этого фатка,заставит работодателя
восстановить незаконно уволенного.Но нужно иметь доказательства,чем я и советую запастись.В суде вполне могут
выясниться нарушения законодателства о труде работодателем..ТАк что дерзайте.

Сообщение отредактировал Uristochka: 04 June 2004 - 16:16

[Dmitrii]

УважаемыйF-Dim !
Можно провозгласить состав рабочей группы!
Я в свое время писал целую главу для ТК, когда он только принимался, но ее так и не увидел там. Труд в пустую

[PostoronimV]

Во избежание всяких кривотолков предлагаю п.2 ст.243 ТК изложить в такой редакции:
"2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании письменного договора о полной материальной ответственности (ст.244 ТК) или полученных им по разовому документу; "

[mihhel]

1. К ст.57 ТК РФ по аналогии с ГК РФ добавить, что при отсутствии существенных условий договора он считается незаключенным
2. К п.6 п.п. "б" ст.81 ТК РФ появления на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения - добавить: "подтвержденного актом медицинского освидетельствования или отказом от медицинского освидетельствования";

[PostoronimV]

mihhel

К ст.57 ТК РФ по аналогии с ГК РФ добавить, что при отсутствии существенных условий договора он считается незаключенным

А последствия? Особенно, если работник уже начал работать..

[mihhel]

PostoronimV в моей практике был случай, я признал расторжение трудового договора (по инициативе работодателя) незаконным, ввиду отсутствия в трудовом договоре должности работника (точнее не совпадение ее с фактически выполняемой работой) - моя подзащитная работала секретарем в школе, а в т.договоре значилась хим.лаборантом. В судебном процессе было доказано, что отношения между работником и работодателем возникли ввиду фактического приеступления к работе, а не на основании т.договора (ст.16 ТК РФ).

А последствия? Особенно, если работник уже начал работать

- разумно было бы руководствоваться ст.16 ТК РФ и считать основанием возникновения трудовых отношений - фактическое преступление к работе с ведома работодателя, со ссылкой на абз.2 ст.67 ТК РФ - предлагаемое мной условие исключительно в интересах работника (или его адвоката ).

[Тамара]

я пделагаю ввести норму в ТК обязывающую предпренимателя ( в т.ч. индивидуального) при численности работающих свыше 35 человек иметь профсоюзную организацию. её отсутствие рассматривать как воспрпятствование законной деятельности профсоюзоф и подвергать виновных преследованию в т.ч. уголовному

[Hel]

Тамара
Так ведь профсоюз дело добровольное, как же мы можем предпринимателя обязать её иметь? И потом, не в обиду никому будет сказано, профсоюзы в нашей стране в защите прав работников зачастую большой роли, к сожалению не играют... Так что на мой взгляд в такой норме нет смысла...

[Тамара]

Hel

Так ведь профсоюз дело добровольное, как же мы можем предпринимателя обязать её иметь? И потом, не в обиду никому будет сказано, профсоюзы в нашей стране в защите прав работников зачастую большой роли, к сожалению не играют... Так что на мой взгляд в такой норме нет смысла...

такая норма реально существует в ряде развитых капиталистических стран и ничего все привыкли. Что касается профсоюзов именно их отсутствие приводит к ущемлению прав работника, другое дело, что сегодня коррумпированная верхушка профсоюзов решает свои вопросы наплевав на интересы рядовых членов профсоюза

[ЛЫЖНИК]

я пделагаю ввести норму в ТК обязывающую предпренимателя ( в т.ч. индивидуального) при численности работающих свыше 35 человек иметь профсоюзную организацию. её отсутствие рассматривать как воспрпятствование законной деятельности профсоюзоф и подвергать виновных преследованию в т.ч. уголовному

Ну, а если у меня, допустим, свой бизнес и при численности в 36 чел. работающих никто из них не желает быть членом профсоюза, меня тоже нужно преследовать? Или я должен буду премиями заманивать людей в члены профсоюза?
Помоему бред...