Сообщений в теме: 130

[Boa]

Заявляю, что меры, предложенные Путиным, по реформированию государственной власти в России являются конституционными. Кто-нибудь обоснует их неконституционность? Если да, то готов к конструктивной дискуссии.

[Алексей Петров]

Конституционность введения пропорциональной системы выборов в Госдуму сомнений не вызывает. А вот отмена прямых выборов высших должностных лиц субъектов РФ противоречит постановлеию Конституционного Суда от 16 января 1996 года № 2-П, в котором сказано следующее:

"Конституция Российской Федерации не содержит прямого указания в отношении порядка избрания глав исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации. Однако она предусматривает в статье 3 (часть 2), что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти. Из смысла этой статьи в ее взаимосвязи со статьей 32 Конституции Российской Федерации, закрепляющей право граждан избирать органы государственной власти, вытекает, что высшее должностное лицо, формирующее орган исполнительной власти, получает свой мандат непосредственно от народа и перед ним ответственно. Поскольку федеративное устройство Российской Федерации основано на единстве системы государственной власти (статья 5, часть 3, Конституции Российской Федерации), органы государственной власти в субъектах Российской Федерации формируются на тех же принципах, что и федеральные. Федеральный закон от 6 декабря 1994 года "Об основных гарантиях избирательных прав граждан Российской Федерации" называет в числе избираемых гражданами должностных лиц главу исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации (статья 2).
Порядок формирования исполнительной власти субъектов Российской Федерации на основе прямого избрания глав администраций предусматривается в большинстве принятых уставов субъектов Российской Федерации. В Уставе Алтайского края (статья 83 в редакции от 2 октября 1995 года) установлено иное: главу администрации избирает Законодательное Собрание; им может быть избран гражданин Российской Федерации, отвечающий предусмотренным требованиям. Тем самым Законодательное Собрание превращено в своеобразную избирательную коллегию, решение которой подменяет прямое волеизъявление избирателей. Такой порядок избрания не соответствует Конституции Российской Федерации и действующему законодательству. Избранный в таком порядке глава администрации не может считаться легитимным независимым представителем исполнительной власти, поскольку ни законодательная, ни исполнительная власть не вправе определять одна для другой ее представителя, в том числе в федеральных органах.
Эти требования, вытекающие из самостоятельности исполнительной и законодательной властей и обосновывающие независимое формирование их органов, отражены в статье 95 (часть 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой в Совет Федерации входят по два представителя от каждого субъекта Российской Федерации: по одному от представительного и исполнительного органов государственной власти. Такое раздельное представительство становится бессмысленным, если оба представителя - председатель Законодательного Собрания и глава администрации - избраны одним и тем же органом".

[Сергей Шарыгин]

Я думаю, что не надо молиться на Конституцию, как панацею от нарушения прав граждан, в Англии ее вообще нет - живут люди, а Сталинская конституция с кучей прав и гарантий многим не помогла.

Конституция - декларирует принципы организации общества, но если обществу эти принципый по барабану - никакая конституция не поможет.

Конституция хорошо работает при защите прав одного человека или группы, но все общество ею не защитишь и если привалирует рабское - пусть назначат, зачем мне выбирать, то уже ничего не сделаешь.

Россия не имеет демократической традиции, во все времена нужен был барин, царь, генсек, призедент - строгая вертикаль власти, которая все за тебя решит - а недовольные на кухню.

[Алексей Петров]

Я думаю, что не надо молиться на Конституцию, как панацею от нарушения прав граждан, в Англии ее вообще нет - живут люди, а Сталинская конституция с кучей прав и гарантий многим не помогла.

Никто и не молится. Конституция - действительно не панацея, но это не значит, что от нее надо вообще отказаться. Не только Конституция, но и вообще ни один закон не соблюдается на все 100 процентов, так что - вообще отказаться от права как от регулятора отношений в обществе?!

Конституция - декларирует принципы организации общества, но если обществу эти принципый по барабану - никакая конституция не поможет.

Это Вы от имени всего "общества" заявляете? Смело

Конституция хорошо работает при защите прав одного человека или группы, но все общество ею не защитишь и если привалирует рабское - пусть назначат, зачем мне выбирать, то уже ничего не сделаешь.

Россия не имеет демократической традиции, во все времена нужен был барин, царь, генсек, призедент - строгая вертикаль власти, которая все за тебя решит - а недовольные на кухню.

И вообще, мы - нецивилизованные варвары

[Gerych]

Алексей Петров

Цитата
Конституция хорошо работает при защите прав одного человека или группы, но все общество ею не защитишь и если привалирует рабское - пусть назначат, зачем мне выбирать, то уже ничего не сделаешь.

Россия не имеет демократической традиции, во все времена нужен был барин, царь, генсек, призедент - строгая вертикаль власти, которая все за тебя решит - а недовольные на кухню.

И вообще, мы - нецивилизованные варвары

Увы, таков менталитет. ИМХО и те кто называет себя демократами и те кто коммунистами - все хотят одного учредить монархию с собой любимым на верхушке.

[Shifu]

На Конституцию не надо молиться? Полностью согласна. Но ведь мы же говорим не о политическом заявлении, а об акте, имеющем высшую юридическую силу и прямое действие (ч.1 ст. 15). Мы же юристы. Вот давайте и обсудим соответствуют ли инициативы Президента РФ акту, имеющему высшую юридическую силу.
Я не буду обосновывать то, что уже обосновал КС в приведенном Постановлении от 16 января 1996 года № 2-П, только скажу, что с моей точки зрения это постановление закрывает дорогу всем таким инициативам.
Кроме того, я не вижу никакого смысла в этих инициативах. Как интересно они могут помочь в борьбе с терроризмом?

[Stan]

Shifu, а что тут обсуждать? Юридический корпус разделится на две категории: считающих, что Закон можно растянуть до любых угодных Президенту пределов и полагающих, что даже сам гарант и т.п. не выше Закона.
Конституционные положения сформулированы достаточно обще, чтобы обосновать в их рамках все, что угодно. Главное не иметь и не знать, что такое совесть, честь и справедливость. Дальше все просто.

P.S. Мы с коллегой поспорили, я верю, что КС Президента по носу щелкнет, а коллега верит, что нет. Вот и все споры.

Сообщение отредактировал Stan: 14 September 2004 - 17:04

[vbif]

Stan
я Вам даже завидую слегка...Завидую вашей вере в КС.

[Boa]

В порядке дискуссии приведу выдержки из особых мнений по алтайскому делу...
Добавлено @ [mergetime]1095160963[/mergetime]
Н.В. Витрук

Федерации. При избрании главы администрации края краевым Законодательным Собранием на альтернативной основе тайным голосованием, как это предусмотрено частью 2 статьи 83 Устава, не нарушается принцип народовластия, а также принцип прямых выборов в государственные органы субъектов Российской Федерации, так как перечень государственные органов, формирование которых осуществляется на основе прямых выборов, дается в конституциях республик, в уставах краев (областей). Даже при формировании органов местного самоуправления тем же Уставом Алтайского края допускается, что глава администрации может наряду с избранием непосредственно населением избираться соответствующим представительным органом местного самоуправления либо даже назначаться на должность соответствующим представительным органом местного самоуправления по контракту по результатам конкурса (см. часть 2 статьи 101 Устава). И это положение Устава не оспаривается администрацией края.
    Установление особого порядка избрания (выборов) главы администрации края - высшего должностного лица в системе органов исполнительной власти края - прерогатива самого края как субъекта Российской Федерации в лице его Законодательного Собрания. По данному вопросу нет каких-либо установлений либо ограничений федерального закона, Федеративного договора. Признание данного положения Устава не соответствующим Конституции Российской Федерации означает по существу оценку степени демократизма порядка избрания главы администрации края, но не его правовую оценку с точки зрения конституционных положений и ведет к подмене законодателя на федеральном уровне, ибо только он может учитывать действие принципа целесообразности, характер и степень демократизма того или иного порядка избрания главы администрации края.

Добавлено @ [mergetime]1095161072[/mergetime]
Ю.Д. Рудкин

Отсутствие в Конституции Российской Федерации прямого указания на порядок избрания глав исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации не случайно. Оно обусловлено федеративной природой России, а также децентрализацией государственной власти, рамки которой определяются действующей Конституцией Российской Федерации. Ее статья 3 устанавливает общий принцип организации государственной власти путем осуществления народом в качестве единственного носителя суверенитета своей власти как непосредственно, так и через органы государственной власти и местного самоуправления. Из смысла этой статьи в ее взаимосвязи со статьей 32 Конституции Российской Федерации, закрепляющей право граждан участвовать в управлении делами государства непосредственно и через своих представителей, можно сделать вывод о том, что органы исполнительной власти могут формироваться как путем избрания непосредственно народом, так и путем формирования представительными учреждениями либо иным конституционным способом. Конституция Российской Федерации допускает различные варианты нормативного решения данной проблемы.
    Избрание главы исполнительной власти представительным органом субъекта Российской Федерации, а не населением не противоречит началам отечественного федерализма и не является нарушением принципа разделения властей, как он закреплен в статье 10 Конституции Российской Федерации.

Добавлено @ [mergetime]1095161365[/mergetime]
Данное Постановление КС никак не препятствует внесению именений в федеральное законодательство. Преюдициальной силы оно не имеет. Оспаривалась конституционность отдельных положений Устава края, а не ФЗ об общих принципах организации ОГВ субъектов, которого тогда вообще не было.

[SAntos]

Stan

P.S. Мы с коллегой поспорили, я верю, что КС Президента по носу щелкнет, а коллега верит, что нет. Вот и все споры.

Признайтесь, Вы когда-нибудь видели, чтоб человек давал сам себе пинка? Я - нет. И думаю, президент не такой дурак, чтоб сам себе перечить. КС - это один из реализаторов его конституционной (!!!) воли, другие реализаторы - гос.дума, правительство... Вот теперь у ВВП будет еще одна ипостась - главы регионов, последний оплот варварской российской демократии.

Все идет по плану! И хотя ежу понятно, что наш царь на этот раз реально перебрал, никто не рыпнется. Даже сами главы регионов будут упорно подквакивать и тем самым закручивать тиски, в которых лежат их головы.

А вы: Лукашенко, Лукашенко...

[сутяжник]

КС - это один из реализаторов его конституционной (!!!) воли

как говорят шотландцы - пока нет.

[Алексей Петров]

Данное Постановление КС никак не препятствует внесению именений в федеральное законодательство. Преюдициальной силы оно не имеет. Оспаривалась конституционность отдельных положений Устава края, а не ФЗ об общих принципах организации ОГВ субъектов, которого тогда вообще не было.

Это не так. решения КС обязательны для всех, в том числе и для федерального законодателя (ст.6 ФКЗ о КС), вне зависимости от того, какой акт - федеральный или субъекта РФ - проверялся. Обязательность решений КС обращена, естественно, на будущее время, поэтому даже если какой-либо акт (в нашем случае - ФЗ об общих принципах организации ОГВ субъектов) был принят после решения КС, этот акт все равно не может противоречить решению КС (которое и подлежит применению в случае коллизии).
Кроме того, фрагмент из постановления КС по "алтайскому делу", который я привел выше, основан на толковании положений Конституции РФ как акта высшей юридической силы. Поэтому не имеет значения, был тогда ФЗ "Об общих принципах..." или нет.
Добавлено @ [mergetime]1095213385[/mergetime]
Boa

Как Вы обосновываете конституционность того, что предложил Президент?

[kuropatka]

Stan

Мы с коллегой поспорили, я верю, что КС Президента по носу щелкнет, а коллега верит, что нет.

Я, к сожалению, склоняюсь к мнению вашего коллеги...

[Seol]

Думаю, что прежде чем предложить такую реформу, объявив о ней во всеуслышанье, През обсудил ее как минимум с Председателем КСа. Особых симпатий к ВВП не питаю, но и дураком его мситтать не собираюсь.
Не стал бы он затевать бучу на весь мир (америку уже лихорадка от наших реформ трясет) не будучи полностью уверен, что все пойдет как ему родимому надо

[scorpion]

Конституционность введения пропорциональной системы выборов в Госдуму сомнений не вызывает.

Чтобы реализовать свое конституционное пассивное избирательное право гражданин обязан вступить в какую-то партию. А как же ч.2 ст. 30 КРФ?

[NVV]

Может кто подскажет где Путин говорил про введение пропорциональной системы выборов в Госдуму?

[Marbury]

Полностью согласен с Алексей Петров по поводу "Алтайского дела". Там все черным по белому написано и достаточно неплохо описаны минимальные требования разделения властей.

С точки зрения теории конституционного права, предложения Президента не соответствуют Конституции РФ.

В чем это выражается:

1.) ст. 77 система органов государственной власти субъектов РФ устанавливается ими самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленных федеральным законом.

Ключевая фраза здесь - в соответствии с основами конституционного строя. Дополнение о федеральном законе необходимо в данном случае для того, чтобы все знали, что такой закон должен быть. Однако, чтобы он не содержал, он должен соответствовать Конституции (в данном случае, нормам главы 1).

Это означает, что будущий ФЗ с предложениями Президента нужно будет оценивать с точки зрения основ конституционного строя.

Предложения Президента, на мой взгляд, противоречат принципам федерализма, разделения властей и народовластия.

О разделении властей и народовластии грамотно написано у КСюши. Только народ должен определять, кто руководит субъектом.

Нарушение принципа федерализма состоит в том, что даже если допустить, что губернаторы (президенты) будут избираться законодательными органами субъектов, то отсутствие свободы в выборе кандидатуры (поскольку она представляется Президентом) нарушает этот принцип. Почему так, см. далее.

Федерализм означает существенную автономность и самостоятельность субъектов как государственно-подобных образований. Это основное положение. Любое ограничение в самостоятельности субъектов, не установленное прямо Конституцией, требует особого ОБОСНОВАНИЯ и оправдания, причем с точки зрения теории конституционного права! Просто ссылки на то, что это прямо не запрещено Конституцией НЕ ПРОКАТЫВАЮТ. Презумпция самостоятельности субъектов в виду того, что государство федеральное, требует, повторюсь, СПЕЦИАЛЬНОГО содержательного (а не формального) обоснования поправок, ущемляющих права регионов.


Такое обоснование невозможно найти в рамках дествующей Конституции без указания на особые обстоятельства, сложившееся в настоящее время.

С учетом фактора особых условий решение КСюши сразу будет в рамках Конституции.
Например, КСюша может сказать:

Многие годы проведения выборов глав регионов показали, что практика выборов глав регионов превращаются в свою противоположность (в том числе из-за деятельности избирательных комиссий). Это означает, что сложившаяся правоприменительная практика трактует свободу выборов так, что она превращается в свою противоположность. А это нарушает политические и иные права граждан, создает угрозу безопасности государства и т.д. и т.п.

Поэтому толкование принципа федерализма в сложившихся условиях должно быть несколько ограничительным в том числе относительно порядка формирования высших исполнительных органов субъектов. Это ограничительное толкование может быть проведено в жизнь федеральным законом, тем более, что его принятие прямо предусмотрено ст. 77 Конституции.

Естественно, скажет КСюша, что возвращение к иным формам замещения должности главы субъекта не будет конституционным (а мы поймем, что Ксюша скажет, что такое возвращение будет очень желательным, потому что пока это не произойдет, все КСюшу будут только опускать последними словами за такое решение).

Тогда все поймут, что КСюша проводит политику Президента и толкует соответствующим образом Конституцию, что в конституционно-правовой практике уже считается практически нормой.

С точки зрения Конституции и теории конституционного права тогда в принципе Конституция нарушена не будет.

Единственно, что КСюше нужно будет созвать пленарку и признать, что он изменяет свою правовую позицию, которую он высказал в Алтайском деле.

И все. Только такой и вполне несложный (но требующий смелости) вариант решения КС будет в рамках Конституции РФ.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 September 2004 - 01:50

[Алексей Петров]

Чтобы реализовать свое конституционное пассивное избирательное право гражданин обязан вступить в какую-то партию. А как же ч.2 ст. 30 КРФ?

Трудно сказать, как будет выглядеть новый закон о выборах в ГД, но по действующему закону от 20.12.2002 г. № 175-фз в составе федерального списка кандидатов могут быть лица, не являющиеся членами соответствующих партий (п.6 ст.40). И если это правило сохранится, то условием реализации гражданином пассивного избирательного права на думских выборах будет не вступление этого гражданина в какую-либо из партий, а выдвижение этого гражданина партией в качестве кандидата.
Вообще-то, пассивное избирательное право в любом случае не является абсолютно неограниченным. Его реализация связана с соблюдением определенных предусмотренных законом условий. Каждый гражданин сам вправе решать, следовать этим условиям с тем, чтобы добиваться своего избрания в Госдуму, или не следовать и, соответственно, не участвовать в выборах. Поэтому я не думаю, что 100%-пропорциональная система выборов нарушает ч.2 ст.30 КРФ.

[scorpion]

И если это правило сохранится, то условием реализации гражданином пассивного избирательного права на думских выборах будет не вступление этого гражданина в какую-либо из партий, а выдвижение этого гражданина партией в качестве кандидата.

Невелика разница член партии или "сочувствующиЙ".

Вообще-то, пассивное избирательное право в любом случае не является абсолютно неограниченным.

В целях защиты чего конкретно (из перечня ч.3 ст. 55 КРФ)необходимо обсуждаемое ограничение ПИП?

[Алексей Петров]

Цитата
И если это правило сохранится, то условием реализации гражданином пассивного избирательного права на думских выборах будет не вступление этого гражданина в какую-либо из партий, а выдвижение этого гражданина партией в качестве кандидата.


Невелика разница член партии или "сочувствующиЙ".

Может, и невелика, но есть.

В целях защиты чего конкретно (из перечня ч.3 ст. 55 КРФ)необходимо обсуждаемое ограничение ПИП?

Законодатель вправе самостоятельно определять систему выборов в Госдуму и изменять ее. Установление пропорцилнальной системы выборов само по себе не ограничивает избирательные права (ни активное, ни пассивное).
Говоря о том, что "пассивное избирательное право в любом случае не является абсолютно неограниченным", я имел в виду, что гражданин реализует его не по своему произвольному усмотрению, а в соответствии с условиями и порядком, которые определены в законе.

[scorpion]

Законодатель вправе самостоятельно определять систему выборов в Госдуму и изменять ее.

Вправе, но не произвольно.

Установление пропорцилнальной системы выборов само по себе не ограничивает избирательные права

Запрет избираться помимо партийных списков - это разве не ограничение?

[Алексей Петров]

Запрет избираться помимо партийных списков - это разве не ограничение?

Из Конституции не следует, что пассивное избирательное право на думских выборах обязательно предполагает возможность для гражданина избираться помимо списков. Конституция вообще не устанавливает конкретную систему выборов в Госдуму - именно поэтому в ней и сказано, что порядок этих выборов устанавливается федеральным законом (ч.2 ст.96). Поэтому - отвечая на Ваш вопрос - нет, не ограничение. Это будет ограничением, если условием включения в список будет членство в соответствующей партии. В такой ситуации реализация одного конституционного права (ч.2 ст.32 Конституции) будет обусловлена отказом от другого (ч.2 ст.30).

[scorpion]

Из Конституции не следует, что пассивное избирательное право на думских выборах обязательно предполагает возможность для гражданина избираться помимо списков.

А где вообще в КРФ упоминание о партийных списках?

Это будет ограничением, если условием включения в список будет членство в соответствующей партии.

Пребывание в объединение следует рассматривать и в форме содействия (матпомощь, агитация и т.п.). Иначе зачем руководству партии включать в свои списки посторонних лиц?
Кроме того, я таки не понял, почему условие обязательного включения в какой-то список (причем включение либо невключение в список независит от кандидата) не является ограничением ПИП?
А может еще и избирателей назначать по партийным спискам?

[Manguste]

Алексей Петров

выдвижение этого гражданина партией в качестве кандидата.

а помню, помню - было уже такое в эсэсэре - от всяких там организаци надо было избираться

Его реализация связана с соблюдением определенных предусмотренных законом условий

я имел в виду, что гражданин реализует его не по своему произвольному усмотрению, а в соответствии с условиями и порядком, которые определены в законе

условия это хорошо, но как быть когда они превращаются в несоразмерное ограничение?

scorpion

В целях защиты чего конкретно (из перечня ч.3 ст. 55 КРФ)необходимо обсуждаемое ограничение ПИП?

поддерживаю вопрос

очевидно, что при реализации ИПа возникает пара вопросов:
а) соответствуют ли предлагаемые партии (по спискам которых только и можно реализовать мое ИП) моим убеждениям и убеждениям моих потенциальных избирателей. Или вы считаете что можно вести предвыборную работу с рефреном "я конечно числюсь в списках этой партии, но я их позицию не разделяю и всячески с ней борюсь". И что такая партия решит предложить свои списки для реализации ИП такого кандидата?

б) а что делать желающему избираться если ни одна партия его в своей список не хочет брать - кандидатов много а список - один, какие критерии отбора предлагаете установить?

[Boa]

Я обосновываю конституционность президентского проекта по следующим основаниям:
1) ч. 1 ст. 77 - общие принципы организации органов госвласти субъектов устанавливаются федеральным законом;
2) конфликта с основами конституционного строя нет, т.к. сслыки на федерализм, народовластие и пр. настолько абстрактны и неопределенны, что использовать их не стоит. Более того, согласно ч. 2 ст. 3 народ осуществляет свою власть в том числе через своих представителей, к которым относятся и депутаты региональных представительных органов;
3) постановление по Алтайскому краю - это такая штука, о которой лучше забыть и желательно не рассказывать мировой общественности. А-то ведь все парламентские республики перестанут быть демократическими, правовыми, основанными на разделении властей и пр. Да и США с их способом избрания главы государства по позиции КС перейдут в разряд недемократических. Вся абсурдность того постановления показана в особых мнениях.