Возможно ли такое? Конечно, не с точки зрения растрела и пожизненного заключения, а более строгих финансовых мер. Наша Ектеринбургская школа категорически против тАкой постановки вопроса. Слышала, что прогрессивная (во всех отношениях) Питерская школа большинством "ЗА".
Я бы вопрос поставила ребром: все-таки, юридическое лицо - это Лицо, или что?
|
|
||
|
|
||
Уголовная ответственность Юридического лица
Автор
-Hope-
, 11 Dec 2001 14:11
Сообщений в теме: 62
#2
-SaleN-
Отправлено 11 December 2001 - 14:26
ну и ну..............
Доконференцировались.............
Доконференцировались.............
А право на 15 минут телефонных переговоров в месяц будет?
#3
-Snake-
Отправлено 11 December 2001 - 15:02
Опс! Уголовная ответственность юр. лиц ………
Енто, что-то новенькое в законодательстве РФ……… :-))
Зато как звучать будет: авторитет рецидивист ООО «Одуванчик & К» :-))))
Енто, что-то новенькое в законодательстве РФ……… :-))
Зато как звучать будет: авторитет рецидивист ООО «Одуванчик & К» :-))))
#4
-SaleN-
Отправлено 11 December 2001 - 15:13
Для юридических лиц не вижу смысла в поддрежании моратория на смертную казнь. Попал под УК - казнить через подвешивание!
#5
-Iv-
Отправлено 11 December 2001 - 15:19
Более строгие меры финансового воздействия применяются к юрикам в рамках административных правоотношений. И то, по этому поводу существуют различные суждения. Дело в том, что существует состав административного проступка (по аналогии с преступлением). И то, фактические получается применение мер административного воздействия к юрику, за нарушения норм права, совершенные должностными лицами юрика (т.е. фактически самостоятельными субъектами права).
Если же проанализировать состав преступления применительно к юрику - ну Вы блин даете!
С уважением
Если же проанализировать состав преступления применительно к юрику - ну Вы блин даете!
С уважением
#6
-Svoi-
Отправлено 11 December 2001 - 15:25
Я не совсем понимаю, почему пошло ерничанье по этому поводу. В свое время, когда разрабатывался проект УК возможность ответственности юриков предлагалась и рассматривалась, даже была в каком-то проекте. Действительно, возникает много теоретических вопросов и проблем, но принципиальной невозможности нет. Лишение свободы и т.п. здесь неприменимо, естественно, однако есть ведь такие меры наказания как штраф, можно предположить некий аналог исправительных работ и т.д. В конечном итоге от этой идеи отказались, поскольку часть разработчиков опиралась на теорию юрлица как коллектива, а часть -- как администрации. Ни та, ни другая теория не допускают уголовной ответственности. Однако будь среди творцов сторонники, скажем, теории фикционного лица, они могли бы эту теорию распространить и на уголовку.
Так что уголовка для юриков теоретически (не в рамках действующего УК, разумеется) возможна.
Так что уголовка для юриков теоретически (не в рамках действующего УК, разумеется) возможна.
#7
-SaleN-
Отправлено 11 December 2001 - 15:56
2Svoi
Для этого менять надо далеко не только УК, а очень много чего ещё.
Теорию фикц. лица я считаю имеющей очень большое право на жизнь, но не думаю, что отсюда следует возможность привлечения ЮЛ к уг. отв.
Я, более того, не вижу и целесообразности предлагаемого понятия. Зачем применять УК, если хватает (по момему мнению) имеющихся мер и степеней ответственности?
Лучше бы с КоАПом разобраться в плане ЮЛ.
Для этого менять надо далеко не только УК, а очень много чего ещё.
Теорию фикц. лица я считаю имеющей очень большое право на жизнь, но не думаю, что отсюда следует возможность привлечения ЮЛ к уг. отв.
Я, более того, не вижу и целесообразности предлагаемого понятия. Зачем применять УК, если хватает (по момему мнению) имеющихся мер и степеней ответственности?
Лучше бы с КоАПом разобраться в плане ЮЛ.
#8
-MP-
Отправлено 11 December 2001 - 16:54
Что-то не припомню, чтобы кто-то с кафедры о таком упоминал.
#9
-Iv-
Отправлено 11 December 2001 - 17:19
To Svoi.
Я попросил бы привести состав преступления для юрика.
И как быть с моралью юрлица, переживаниями и пр.?
Даже в гражданском праве речь не идет о взыскании морального ущерба для юрика, в силу того, что юрлицо не может переносить нравственные страдания.
С уважением
Я попросил бы привести состав преступления для юрика.
И как быть с моралью юрлица, переживаниями и пр.?
Даже в гражданском праве речь не идет о взыскании морального ущерба для юрика, в силу того, что юрлицо не может переносить нравственные страдания.
С уважением
#10
-Sailor-
Отправлено 11 December 2001 - 19:31
Уголовная ответственность юр.лица-полнейший абсурд.Попробуйте-ка описать субъективную сторну подобного "преступления" в привязке к самому субъекту.
#11
-Hope-
Отправлено 11 December 2001 - 23:07
Думаю тема интересна. Могу понять и ерничество. Я тоже воспитана на классическом (в нашем понимании) праве. И тем не менее зарубежные примеры есть. Но ответить на все вопросы не смогу. Вообще Уголовная ответственность юр.лиц это тема диссертации моей подруги. Если действительно интересно, приведу ее в четверг, посажу за компьютер и пусть за все отвечает. Лично меня она убедить смогла, хотя это не всегда бывает легко. До четверга.
#12
-HuliganP-
Отправлено 12 December 2001 - 07:16
Каким бы абсурдом ни казалась уголовная ответственность юрлица, - не надо забывать, что идея эта не только достояние доктрины))) Во Франции УК предусматривает такую ответственность.., но речь скорее идёт об ответственности должностных лиц , выражающих волю юрлица. Так что , господа, прежде чем хихикать.., - можно немного книжков почитать))) Вот как Свои...))
Сами мы, разумеется, праву не обучены.. и не смеем претендовать на правильность высказываний))))..
Сами мы, разумеется, праву не обучены.. и не смеем претендовать на правильность высказываний))))..
Смодерирую своё сообщение послезавтра, дабы не раздражать)))))
#13
-gertzen-
Отправлено 12 December 2001 - 21:04
Кстати, уголовная ответственность юридидических лиц-не такой уж абсурд,как об этом говорят здесь некоторые.Она существует не во Франции,но и во многих других европейских государствах.Другое дело, что для отечественной уголовно-правовой доктрины этот институт ,на мой взгляд неприемлим.Вся загвоздка в субъективной стороне.Трудно представить себе юр лицо(а не его руководителя), у которого бы возник умысел на совершение какого-либо преступления.В тех случаях, когда и возникает вопрс об уг.ответственности юр лица ,ее абсолютно правомерно несет руководитель.Для того же ,чтобы внедрить этот институт в отечественное право ,необходимо перекроить самые основы российской уголовно-правовой доктрины.
зачем?!
зачем?!
#14
-Iv-
Отправлено 13 December 2001 - 10:15
Это что же?
Устав с печатью под замок, что ли?
To HuliganP.
К сожаление с французским УП не знаком, но Вы сами пишете, что это скорее всего ответственность должностных лиц. Если это так, то подобная ответственность предусмотрена и нашим УП.
С уважением
Устав с печатью под замок, что ли?
To HuliganP.
К сожаление с французским УП не знаком, но Вы сами пишете, что это скорее всего ответственность должностных лиц. Если это так, то подобная ответственность предусмотрена и нашим УП.
С уважением
#15
-SaleN-
Отправлено 13 December 2001 - 12:37
Объективная сторона здесь тоже как-то странно будет выглядеть: кто совершает действия, подпадающие под УК? В любом случае какое-то конкретное физ. лицо, сотрудник этого ЮЛ, его и судить надо.
#16
-Hope-
Отправлено 13 December 2001 - 15:14
Пара замечаний по поводу:
1. Что касается объективной стороны, то здесь проблем нет, так как в уголовном праве РФ существует понятие посредственного исполнительства (используются лица действующие невиновно). УО для ЮЛ необходима, когда невозможно установить конкретного субъекта в виде Физического лица (в крупных организациях это встречается достаточно часто).
2. Что касается субъективной стороны, то вопрос более сложный. Но установление наличия вины при совершении конкретного преступления скорее фикция чем реальность, это проявляется в следующем: совершение преступления в состоянии алкогольного, наркотического опьянения; установление юридического критерия невменяемости судом и т.д. Так что вопрос вины в отношении ЮЛ решаем. Больше всего мне нравится английский вариант при решении этой проблемы.
3. Между прочим, в административном праве также необходимо устанавливать наличие состава правонарушения, в том числе субъективную сторону, но к Адм. ответственности ЮЛ с успехом привлекаются.
4. И пока последнее: сейчас нет понятия рецидивист, есть преступления совершенные в рецидиве ( персонально для Snake).
С уважением Мария (автор одноименной диссертации)
1. Что касается объективной стороны, то здесь проблем нет, так как в уголовном праве РФ существует понятие посредственного исполнительства (используются лица действующие невиновно). УО для ЮЛ необходима, когда невозможно установить конкретного субъекта в виде Физического лица (в крупных организациях это встречается достаточно часто).
2. Что касается субъективной стороны, то вопрос более сложный. Но установление наличия вины при совершении конкретного преступления скорее фикция чем реальность, это проявляется в следующем: совершение преступления в состоянии алкогольного, наркотического опьянения; установление юридического критерия невменяемости судом и т.д. Так что вопрос вины в отношении ЮЛ решаем. Больше всего мне нравится английский вариант при решении этой проблемы.
3. Между прочим, в административном праве также необходимо устанавливать наличие состава правонарушения, в том числе субъективную сторону, но к Адм. ответственности ЮЛ с успехом привлекаются.
4. И пока последнее: сейчас нет понятия рецидивист, есть преступления совершенные в рецидиве ( персонально для Snake).
С уважением Мария (автор одноименной диссертации)
(Отредактировал(а) Hope - 11:36 - 14 Дек., 2001)
#17
-Iv-
Отправлено 13 December 2001 - 15:54
To Hope.
Вот именно - административное.
Если есть финансовая (денежная и пр.) ответственность юрика, то в чем будет выражатся уголовная?
По поводу вину - а что, совершение преступления в состоянии опъянения уже снимает вину с субъекта?
С уважением
Вот именно - административное.
Если есть финансовая (денежная и пр.) ответственность юрика, то в чем будет выражатся уголовная?
По поводу вину - а что, совершение преступления в состоянии опъянения уже снимает вину с субъекта?
С уважением
#18
-SaleN-
Отправлено 13 December 2001 - 17:44
2НОРЕ (по объективной стороне):
Я знаком с названным Вами понятием. Своё мнение поддерживаю по-прежнему. Чтобы разобраться, предлагаю Вам назвать конкретный состав, где можно было бы применить поср. исполнительство.
Я знаком с названным Вами понятием. Своё мнение поддерживаю по-прежнему. Чтобы разобраться, предлагаю Вам назвать конкретный состав, где можно было бы применить поср. исполнительство.
Так трудно спорить (я про объективную сторону).
#19
-Hope-
Отправлено 14 December 2001 - 21:01
To Iv
Попытаюсь объяснить, что имела ввиду Мария.
По поводу вины и состояния опьнения. На этом примере она хотела показать, что не всегда в российском УП - ВИНА (как обязательный элемент субъективной стороны) есть реальность, а не очередная правовая фикция. Конкретно. В состоянии опьянения (любого) лицо, как правило, не способно руководить своими действиями и, соответственно, отвечать за них, что там говорить, оно (лицо) не всегда может вспомнить свои действия. И психиатрия это подтверждает. Казалось бы, нет вины - нет субъективной стороны - нет УО. Но. Но пьяное состояние не только никогда не было основанием освобождения от УО, а и до последнего момента было оттягчающим вину (каламбур) обстоятельством! Фикция? Несомненно. Если самая строгая отрасль права допускает фикции в основополагающих понятиях... То...
Я объяснила?
2SaleN
Мне кажется, что конкретного состава нет. Все-таки это больше теоритические изыски. Но я могу ошибаться. Я проконсультируюсь и более подробно отвечу.
Попытаюсь объяснить, что имела ввиду Мария.
По поводу вины и состояния опьнения. На этом примере она хотела показать, что не всегда в российском УП - ВИНА (как обязательный элемент субъективной стороны) есть реальность, а не очередная правовая фикция. Конкретно. В состоянии опьянения (любого) лицо, как правило, не способно руководить своими действиями и, соответственно, отвечать за них, что там говорить, оно (лицо) не всегда может вспомнить свои действия. И психиатрия это подтверждает. Казалось бы, нет вины - нет субъективной стороны - нет УО. Но. Но пьяное состояние не только никогда не было основанием освобождения от УО, а и до последнего момента было оттягчающим вину (каламбур) обстоятельством! Фикция? Несомненно. Если самая строгая отрасль права допускает фикции в основополагающих понятиях... То...
Я объяснила?
2SaleN
Мне кажется, что конкретного состава нет. Все-таки это больше теоритические изыски. Но я могу ошибаться. Я проконсультируюсь и более подробно отвечу.
#21
Отправлено 12 May 2004 - 14:44
А зачем енто всё нужно? Юрлицо это фикция (имхо), необходимая для участия в хозяйственном обороте. Больше оно нафиг не нужно. Собственно Persona тут нету, а если посмотреть на уголовные наказания, то многие связаны с ограничением прав личности без относительно лишения собственности (приходит на ум штраф, а что ещё?) Какие наказания для юрлица ограничивающие его права, не связанные с ограничением права собственности? А как же исправление и др. цели наказания - не достигаются они. Потому как направлены на личность в основном, а личности тут нету.
А то что в больших организациях трудно найти концы... следователь плохо работает, причем тут юрлицо.
А то что в больших организациях трудно найти концы... следователь плохо работает, причем тут юрлицо.
#22
Отправлено 12 May 2004 - 21:22
Господа! Юридическое лицо - это метафора! Вспомните историю его происхождения.
#23
-Гость-Андрей-
Отправлено 18 May 2004 - 01:58
Я этой проблемой уже 4 год зпанимаюсь.....зря многи недооценивают....тут поле для деятельности огромное просто...
#24
Отправлено 18 May 2004 - 12:51
Если диссер сделать - то, да. А вчем практическое значение - моя не понимай.Я этой проблемой уже 4 год зпанимаюсь.....зря многи недооценивают....тут поле для деятельности огромное просто...
#25
Отправлено 18 May 2004 - 14:11
Даже и для диссера...
Оппоненты: Красиков и Здравомыслов.
Аут!
Глубокая ж...
Оппоненты: Красиков и Здравомыслов.
Аут!
Глубокая ж...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
