Сообщений в теме: 214

[Julia_mur]

Вот ситуация для обдумывания.

Есть пара. Женаты. Дети. Друг друга очень любят.
Муж, в силу мужских особенностей полюбил другую женщину. Он их обеих любит. Так бывает. И эта женщина тоже его любит. Они хотят жить вместе.

Но так как он женат, а жену свою он ведь тоже любит, он делает пока неофициальное предложение своей любовнице. Она согласна.

Теперь внимание! Жена тоже согласна на наличие второй жены. Все согласны. Семья не мусульманская. Закон не разрешает официально зарегистрировать такой брак.

Что делать?
Можно ли признать эту норму закона неконституционной?

Всем спасибо заранее.

[LawArt]

Тогда надо и многомужество признавать. По Конституции мужчина и женщина равны.

[GenyO]

А я думаю, вопрос тут может и есть в чем. Например, по голландскому (бельгийскому и др. западных стран) варианту иные отношения мужчин и женщин, не подпадающих под традиционные отношения, оформляемые браком, назвали зарегистрированным партнерством, урегулировали это на законодательном уровне. Это для союзов мужчина+мужчина, женщина+женщина. Суть в том, чтобы приравнять эти отношения к браку и в отношении прав по усыновлению детей, прав на общее имущество и т.д. Так что гражданский брак режима общего со второй дамой имущества, например, не создаст. С другой стороны, многоженство и прочие аномалии как то не очень соответсвуют нашему публичному порядку, печется ли конституционный суд об этом??? и вообще, что касается приведенных примеров, то они легитимировались благодаря ссылкам на Конвенцию по правам человека. Может в ней чего поискать и вотношении вашего примера?

[Le_Sha]

Можно ли признать эту норму закона неконституционной?

а в чем нарушения прав? кто в этой ситуации "потерпевший"??
Вот если перевести ситуацию в сторону брачного договора то это уже увлекательнее может получиться. Да и то...

[Ahasverus]

Julia_mur

Семья не мусульманская.

А что, если бы была мусульманская это имело бы значение?


Согласен с Jur Subject
Не вижу какую статью Конституции нарушает это запрет.

Остается простой гражданский брак.
Ну или если уж так сильно хочется - все дружно получаем гражданство ну к примеру Саудовской Аравии - и вперед

[sergei_l]

Не вижу проблемы, пусть живут, а имущественные вопросы можно решить в договорном порядке

[Julia_mur]

Спасибо за ответы, все-таки, согласитель, тема интересна для обсуждения. И пот почему.

LawArt

Тогда надо и многомужество признавать. По Конституции мужчина и женщина равны.

Абсолютно согласна. Просто это не касалось данной ситуации.

Le_Sha

ИМХО по все этой ситуации.
ст. 38 Конституции.
1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

Конституция не устанавливает, какая семья. Она обеспечивает защиту семье в целом. Т.е. люди, считающие себя семьей имеют право на защиту государства. Мусульманская семья, для которой эта форма брака является нормальной - это семья? Семья.
Почему тогда только на основании СК ей будут отказывать в защите? А ведь сюда входит большой круг вопросов как юридических так и социальных. (наследство, алименты, отцовство, соцобеспечение и т.д.).
причем в дейфствительности на первом месте стоят даже не юридические вопросы, а социальные - признание обществом, защита детей от унижения (школа, двор), принятие другого члена общества таким каким он есть.

Следовательно, норма СК о том, что браком является союз только одного мужчины и только одной женщины - не соответствует Конституции, поскольку Коснтитуция гарантирует (пардон, повторюсь) защиту СЕМЬЕ. А оговорки на то, какой семье, или, "форме семьи, утвержденной законом", извините, там нет.

а в чем нарушения прав? кто в этой ситуации "потерпевший"??

Потрепевшей в будущем может оказаться как раз младшая жена. Общее хозяйство, квартира, машина, дача и т.д.... ее ребенку что-нибудь да перепадет. А ей? она-то кто? По-закону - Никто.
NB. Уж больно часто для закона и для государства у нас люди - Никто, isn't it?

А в целом смотри выше про социальные вопросы. Для врачей - она не родственница, для нотариуса - не наследница (если, конечно нет завещания), для коллег - старая дева, для соседей - неудачница. Для некоторых - .... Думается, что продолжать в этой части не надо.


Jur Subject

Меньшинство всегда обязано подчиняться воле большинства, иначе будет говнократия, бардак и хаос.

Да?... А я думала, что Демократия - это следование воли большинства с учетом мнения меньшинства. Как-то у Вас получается, что меньшиство - это не люди. А опять же НИКТО.

Но ведь это же Ваши слова:

Существует Декларация Прав Человека, наше законодательство не запрещает свободу передвижения, вероисповедания

почему тогда Вы отказываете людям с их убеждениями, образом мыслей, отличным от Ваших жить там, где им нравится (Россия) и быть признанными именно такими, как они есть? (всю мусульманскую часть России, примерно, 1/3 тоже будем высылать?)

ИМХО Если бы это была не Россия, а какое-нибудь малюсенькое государство в Европе, или на контитентах Америки, то так серьезно вопрос бы даже, наверно не ставился. Россия - немного другое. Она все время была на 1/3 языческой, на 1/3 христианской, на 1/3 мусульманской. Традиция многоженства в некоторых деревнях Сибири до сих пор сохраняется среди исконно русского населения. А что говорить о той мусульманской части населения, которая проживает в огромном количестве в России (напр. целая республика Татарстан в составе России)?
Где же тогда тут реализация права на сободу совести и вероисповедения? получается, эти люди - тоже НИКТО?

NB! а ведь во всей этой ситуации (полигамия) есть и большая выгода для государства в целом!

GenyO

С другой стороны, многоженство и прочие аномалии как то не очень соответсвуют нашему публичному порядку, печется ли конституционный суд об этом???

Да, наверное, КС больше интересно НДС, да Займами заниматься. Он в этом профи.

[Julia_mur]

Jur Subject

Когда учитывают мнение меньшинства больше чем нужно, то меньшинство начинает повышать голост, качать права и т.п.

А кто вправе решать сколько нужно?
К тому же разве не меньшиство сейчас правил балом и у нас в стране?
А вообще, вы правы, Ваш способ возражений, не решает проблемы.
А насчет Конституции читайте внимательней.

NB! Тема -то из глобальных, поэтому помимо выходов мне кажется есть необходимость рассмотреть и целесообразность.

[Julia_mur]

А насчет Конституции читайте внимательней.

Jur Subject
читайте внимательней мой пост

[sergei_l]

Jur Subject
чем же вам ислам и многоженство не угодили???
Насчет конкретной статьи - Статья 28 Конституции

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Действовать в соответствии с религиозными убеждениями не позволяет Семейный кодекс РФ.
Кстати право на многоженство никоим образом не нарушает прав других граждан, не накладывает на них дополнительных обязательств.

[Сергей Шарыгин]

Я тока против распространения мусульманства на территории, в которых традиционно его не было.

И славян, где их традиционно не было, за Уралом например.
Моногамия скорее традиция, чем необходимость, я за многоженство, но второй жены мне не надо.
Что касается дискриминации, то это неверный подход, в странах с традиционной моногамией с невесты приданное требуют, а в полигамных за них калым платят. Создается дифицит невест. Что бы заполучить жену надо еще постараться, по этому и забивают с младых лет, не до выбора особенно.

Дискриминация у нас, где масса одиноких женщин, воспитывающих детей и масса беспризорников. Мусульманин жену покойного брата не бросит, содержать будет, на крайняк сам женится, чтоб не даром.
Добавлено @ [mergetime]1106301961[/mergetime]

Я тока против распространения мусульманства на территории, в которых традиционно его не было.

И славян, где их традиционно не было, за Уралом например.
Моногамия скорее традиция, чем необходимость, я за многоженство, но второй жены мне не надо.
Что касается дискриминации, то это неверный подход, в странах с традиционной моногамией с невесты приданное требуют, а в полигамных за них калым платят. Создается дифицит невест. Что бы заполучить жену надо еще постараться, по этому и забивают с младых лет, не до выбора особенно.

Дискриминация у нас, где масса одиноких женщин, воспитывающих детей и масса беспризорников. Мусульманин жену покойного брата не бросит, содержать будет, на крайняк сам женится, чтоб не даром.

[Julia_mur]

Jur Subject
Ох, ох, ох и ругаться Вы горазды!
1. Для тех, кто на бронепоезде, повторяю, где-то во втором посте я делала ссылку ст. 38 Конституции. Этого мало?

Тока СК РФ у нас в светском государстве действует, где религия отделена от государства,

2. А как же закон о свободе совести ивероисповедания (читали?) православная церковь признана главентвующей на территории России, да и все государственные чиновники резко стали посещать церковь. Так что светскость - пока эфемерна для нашего общества.

Кстати, очень интересно. Моногамный брак - это важное условие именно православной религии. Если придерживаться только теории моногамного брака, то косвенным образом признавать главенство одной религии над другой.
Демократия в данном случае - это и будет признание разных форм религиозного брака.

Но проблема не в религии. Семья абсолютно светская. Русская. просто они хотят создать такую форму семьи.

[Dr. Eamer]

ИМХО - мусульманская семья строится на обычаях, у них свои порядки, но опять же - все мы живем в России и закон для всех един. Незарегестрированный брак не является таковым, так что и мусульмане у нас в заксы ходят. Я знаю - у нас в Республике Алтай тоже живут мусульмане - казахи.
Следующее. Ну поехал человек "в любую точку на глобусе" и что? Там оформил брак - второй или сразу несколько - и что? Вернется в Россию - жена обратится в суд - и все, суд признает ее права, а те браки признает незаконными, сслылаясь на то, что многоженство в России запрещено.
Так что - это чисто теоретическая тема. Практики в России еще ой как долго не будет. Тоже, кстати, касается и однополых браков.

[Ugolov Nick]

Jur Subject

никто Вас не накажет если Вы со своим религиозным убеждением или иным убеждением убедите 3-х теток жить с Вами в качестве жен.
Тока СК РФ у нас в светском государстве действует, где религия отделена от государства, посему в Светском государстве государство регистрирует тока брак с одним супругом (супругой).
В Вашей же религиозной общине Вы свободны по обряду хоть десять жен оформить )))))

Акцепт полный

Julia_mur

православная церковь признана главентвующей на территории России, да и все государственные чиновники резко стали посещать церковь. Так что светскость - пока эфемерна для нашего общества.

Рассуждайте, пожалуйста как юрист. Православная церковь главенствуеет над Законом по Вашему? Без комментариев.

Думаю, что вопрос многожёнства на территории СНГ - нонсенс, не имеющий ни исторической, ни юридической, ни научной обоснованности. Решение в пользу многоженства, по моему мнению, вызовет пересмотр основных нравственных и моральных устоев нашего общества. Изменение структуры семьи будет иметь настолько далекоидущие и глобальные последствия в будущем, что принятие такого решения должно иметь железное обоснование. Пока я вижу лишь сомнительные плюсы при огромном количестве вопросов.

Сообщение отредактировал Ugolov Nick: 21 January 2005 - 21:04

[MoSin]

Рассуждайте, пожалуйста как юрист. Православная церковь главенствуеет над Законом по Вашему? Без комментариев.


а вы "закон" то читали? Без комментариев.

[NALINA]

Тема -то из глобальных, поэтому помимо выходов мне кажется есть необходимость рассмотреть и целесообразность.

Julia_mur, мне хотелось бы услышать ваше обоснование целесообразности в данном вопросе.
Именно целесообразности с точки зрения государства, а не данных троих граждан.
Сама я прожила в традиционно мусульманской стране длительное время и не заметила особых попыток узаконить многоженство. Хотя на практике оно имеет место быть. Но все вопросы там - именно в мусульманской стране - разрешаются в рамках адата, а само государство предпочитает декларировать традиционную форму брака и хотя-бы внешнюю форму светского законодательства.
Поэтому тут я полностью согласна с Ugolov Nick -

Думаю, что вопрос многожёнства на территории СНГ - нонсенс, не имеющий ни исторической, ни юридической, ни научной обоснованности. Решение в пользу многоженства, по моему мнению, вызовет пересмотр основных нравственных и моральных устоев нашего общества. Изменение структуры семьи будет иметь настолько далекоидущие и глобальные последствия в будущем, что принятие такого решения должно иметь железное обоснование. Пока я вижу лишь сомнительные плюсы при огромном количестве вопросов.

[sergei_l]

Jur Subject
Вы уж определитесь, коллега, либо

религиозное убеждение имеете иметь многожен, дак имейте, кто Вам запрещает!?

либо

государство регистрирует тока брак с одним супругом (супругой).

тем более, что на первый Ваш тезис ответилDr. Eamer

Незарегестрированный брак не является таковым

Здесь идеи о том, чтобы узаконить только полигамию и запретить моногамию не поднимались, идея в том, чтобы узаконить не только моногамный брак, но и полигамный брак
Ugolov Nick

Думаю, что вопрос многожёнства на территории СНГ - нонсенс, не имеющий ни исторической, ни юридической, ни научной обоснованности. Решение в пользу многоженства, по моему мнению, вызовет пересмотр основных нравственных и моральных устоев нашего общества.

а мнение 20-ти миллионов человек, традиционно 9более 1000 лет)проживающих на территрии России учитывать не надо.

Изменение структуры семьи будет иметь настолько далекоидущие и глобальные последствия в будущем

какие именно негативные последствия Вы видите?
Кроме заигрывания государства с РПЦ никаких принципиальных барьеров не вижу

[Z2002]

sergei_l

какие именно негативные последствия Вы видите?
Кроме заигрывания государства с РПЦ никаких принципиальных барьеров не вижу

Здравый вопрос, кстати...
Лично у меня нет никакого отношения к даной теме - не думал, и все тут
А вот почитал - и правда, а кому помешает-то? Причем здесь моральные устои и традиции - ведь и то и другое не часть территории а часть общества, которое на ней живет. Хочет общество - so be it...
А если одна часть общества хочет, другая - нет, то пусть та часть, что не хочет, обоснует, чем ему это нововведение помешает.
Ссылки на такие размытые категории как традиции и моральные устои - это как раз для пидоров из ток-шоу, столь нелюбимых как Вами, достопочтенный Jur Subject , так и мною.

[sergei_l]

А если одна часть общества хочет, другая - нет, то пусть та часть, что не хочет, обоснует, чем ему это нововведение помешает.

кто против многоженства - того брать нескольких жен и не заставляют

[Julia_mur]

NALINA

Что касается целесообразности (в данной ситуации рассматриваю только многоженство):
ИМХО
1. Объективно, что количество проживающих в стране женщин намного больше, чем мужчин. Т.е., запрещая полигамный брак, государство тем самым обрекает определенную часть женщин на одинокое существование. причем, если навязывать к тому же всему обществу понятие греха (как это сделал Устинов в пятницу), то еще оно обеспечивает женщину кучей заболеваний по женской части (не прелюбодействуй и т.д.)
2. Когда я лежала в роддоме на сохранении я очень часто слышала такую фразу "Зачем мне ребенко без мужа?". В молодости об этом не задумываешься, и очень часто молодые пары распадаются. С возрастом женщины уже бояться рожать без мужа - нет защиты, опоры, в эксренных случаях некому позаботиться о ребенке. (за исключением самых отчаянных или феминисток). т.е. если мужчина в состоянии обеспечить обеих дам своего сердца, то или он просто отвечает их требованиям, то таким образом можно было бы поднять рождаемость в стране.
3. государство всегда стремилось знать все обо всех. В принципе институт узаконения брака для этого и придуман - знать кто с кем живет. Узаконили полигамный брак - многие любовницы стали вторыми женами - и для государства стало все прозрачно и (между прочим и части налогов - откуда такие средства на содержание такого количества народу?)
4. Одинокая женщина, если она к тому же мать имеет право на социальные пособия, льготы, стандартные налоговые вычеты, субсидии и т.д. Если она замужем (в частве сторой жены), то у государства возникает целая статья экономии (к который она так стремится).
5. учитывая интересы большой части населения, а эта проблема в любом случае затрагивает большую религиозную группу, государство получит большой процент лояльно настроенного электората. К тому же на этой волне сможет проводить иные, не совсем популярные реформы. Это же касается и мусульманских стран. ИМХО, отношения с азиатскими странами должны будут намного сильнее укрепиться. А в случае усиления США, наши позиции в Азии необходимо ой как укреплять.
6. надо еще подумать...