Сообщений в теме: 105

[Mister Muscle]

Факты.
Клиент имел комнату в коммуналке на соцнайме, собственник - муниципалитет. Временно выбыл, за время отсутствия признали по заявлению соседа безвестно отсутствующим, сняли с регучета. Сосед представил муниципалитету справку Ф.9 с указанием о снятии с регучета, заявился нуждающимся в улучшении жилусловий, заявление удовлетворили - выдали ордер на "освободившуюся" комнату. Сосед вступил во владение, приватизировал, продал. Имеем добросовестного приобретателя.
Сейчас отменяю решение о призании б/о явкой. Планирую второй иск.
Вариант 1 - оценить комнату и заявлять возмещение вреда, причиненного незаконными действиями органа МСУ, в размере стоимости комнаты.
Вариант 2 сложнее и корявее - виндицировать от добросовестного по выбытию из владения вне воли, пользуясь правом, предоставленным ст. 305 ГК. Смущает следующее - владение основывалось на соцнайме, но нынешний собственник - частный, предоставить на соцнайме не может. Значит - еще и оспаривать титул (незаконно выданный ордер -> недействительный соцнайм -> недействительная приватизация -> недействительная купля-продажа).
И дальше мысли не идут, не могу сформулировать исковые требования.
Практически скорее всего пойду по первому варианту, но второй интересно просто разобрать по полочкам и понять. Ю ар велкам!

[Smertch]

Федь, ИМХО бесполезно:
Основной постулат: отмена решения о признании безвестно отстутствующим в связи с явкой гражданина - это отмена ЗАКОННОГО решения.
Соответственно, эта отмена не действует с обратной силой.
Чел реально отстутствовал в месте жительства и, вероятно, имел другое постоянное место жительства, в связи с чем утратил право на помещение.
А значит, комнату законно предоставили соседу, он ее законно приватизировал и тем более законно продал.
Следовательно - нет ни вреда, ни виндикации.

[maus34]

Smertch
Сань, не в этом дело.
Вред причинен не судом, который вынес законное решение, а муниципалитетом, который незаконно выдал ордер соседу.

Чел реально отстутствовал в месте жительства и, вероятно, имел другое постоянное место жительства, в связи с чем утратил право на помещение.

Откуда это следует?
Мож чела похитили и держали в кандалах?
По смыслу Постановления КС 8-п, ИМХО, решение суда о признании безвестно отсутствующим не может являться основанием для признания чела утратившим право проживания.
Это может быть только решение о признании умершим.

По виндикации согласна - ее тут нет.

Положения статьи 60 ЖК РСФСР, устанавливающие ограничения конституционного права на жилище в связи с временным отсутствием нанимателя или членов его семьи, не соответствуют этим требованиям Конституции Российской Федерации.

Безвестное отстутствие может быть временным, причины такого отстуствия неизвестны. Пока чел не признан умершим, нельзя предоставлять его жилье.

[Денежка]

realtor

Пока чел не признан умершим, нельзя предоставлять его жилье.

Присоединяюсь к мнению maus34 ( )
Выбираю 1 вариант. Пускай другое равноценное жилье дают. Думаю, что только в соцнаем.

П.С. У нас тоже чел б/о, тоже с регучета сняли, НО приватизировать без него не дают. Говорят - либо подавайте исковое (о призн. утратившим право проживания-пользования), либо признавайте умершим. Тогда и приходите

[maus34]

Пускай другое равноценное жилье дают. Думаю, что только в соцнаем.

DraGon
А как ты смотришь на убытки в сумме равной рыночной стоимости комнаты? Ведь ежели дадут сейчас, то приватизировать данную комнату чел уже не сможет.
Мыж рассмаривает вариант 1069 ГК...

[Mеl]

чет глюк прошел.. еще раз сообщение печатаю..

maus34

Цитата 
Пускай другое равноценное жилье дают. Думаю, что только в соцнаем.


DraGon
А как ты смотришь на убытки в сумме равной рыночной стоимости комнаты? Ведь ежели дадут сейчас, то приватизировать данную комнату чел уже не сможет.
Мыж рассмаривает вариант 1069 ГК...

вот, ниндравится мне... чувствую, что не может быть здесь убытков, т.к. собственности не лишали... ближе доказывать, что сохранил право на приватизацию помещения (в т.ч. которое, например, предоставят), т.к. помещение было предоставлено до 1 марта... Во всяком случае на семинаре представитель КС высказал следующее мнение: если решение о предоставлении было до 1 марта, то даже в случае реновации – право на приватизацию должно сохраняться… Правда, разработчики сказали – фиквам..

По смыслу Постановления КС 8-п, ИМХО, решение суда о признании безвестно отсутствующим не может являться основанием для признания чела утратившим право проживания.

ИМХО, путаешь право проживания и право на приватизацию.. Право проживания вроде должен был сохранить (не суть). Но только граждане, занимающие жилые помещения на условиях социального найма, вправе приобрести эти помещения в собственность... Т.е. только проживающие, а раз безвестно отсутствующий - то точно не проживал и, следовательно, ИМХО, не лишался никакого права...

[Rebekka]

Закон РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I
"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор
места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"
(с изменениями от 2 ноября 2004 г.)
Статья 7. Снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту жительства
Снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту жительства производится органом регистрационного учета в следующих случаях:
признание безвестно отсутствующим - на основании вступившего в законную силу решения суда;
.
Вообще-то, я за виндикацию, но у меня вопрос. Выше я процитировала нормы закона о свободе передвижения. Что, действительно, при признании гражданина безвестно отсутствующим его можно снять с регистрационного учета??? Тогда оспаривать выдачу ордера будет очень сложно.

[Mеl]

Rebekka

Что, действительно, при признании гражданина безвестно отсутствующим его можно снять с регистрационного учета???

действительно можно... иногда сопротивляются

[Mister Muscle]

Rebekka мы с тобой неоднократно на эту тему говорили - регистрация не есть право проживания. Снятие с регучета не прекращает права.

[Mеl]

realtor

Снятие с регучета не прекращает права.

акцепт, типа...

[Денежка]

maus34

Ведь ежели дадут сейчас, то приватизировать данную комнату чел уже не сможет.

Ну да. А если бы не забирали ее у него - смог бы? Т.е. точно смог бы? А вдруг бы по каким-то иным причинам ему бы отказали в приватизации?
И если убытки - то что именно? Ущерба (если опять в соцнаем получит такой же жилье) - нет, упущенной выгоды - не могу придумать
Думаю, его права будут восстановлены, если он получит такое же жилье на таком же праве.

В принципе безвестно отсутствующий сам виноват. Чего он не объявился, отсутствовал без вестей? Знал же (обязан знать), что его могут б/о признать. А если

чела похитили и держали в кандалах?

то вот к этим похитителям, ИМХО, и надо с убытками обращаться

[maus34]

вот, ниндравится мне... чувствую, что не может быть здесь убытков, т.к. собственности не лишали...

Убытки не только реальный ущерб, но и упущенная выгода

ИМХО, путаешь право проживания и право на приватизацию.. Право проживания вроде должен был сохранить (не суть). Но только граждане, занимающие жилые помещения на условиях социального найма, вправе приобрести эти помещения в собственность... Т.е. только проживающие, а раз безвестно отсутствующий - то точно не проживал и, следовательно, ИМХО, не лишался никакого права...

Не путаю... Одно из другого следует. Право проживания есть - есть право на приватизацию.

Гы... хотя никто не сказал, что будет легко)))

[Mister Muscle]

В части длительности отсутствия, ИМХО, все, что мы должны доказать - что выбыл БЕЗ НАМЕРЕНИЯ выбыть на ПМЖ, временно (не важно, на сколь долгий срок, опять таки, возвращаясь к 8-П). И даже если начнет ответчик жэту тему мусолить в процессе - дам по ушам - не их дело, зачем мой клиент отсутствовал десять лет, а не три, или пять ))))
В части вреда, насающегося невозможности получения жилья в собственность - будет биться головой об трибуну, что ехал и во снах видел, как соберет документы и приватизирует комнату. Оснований для отказа в приватизации не было - документы предоставим. Таким образом, лишили не только жилища, но и возможности получить его в собственность.
Добавлено @ 16:23

вероятно, имел другое постоянное место жительства

Smertch
Саш, чел выехал за границу по туристической визе. Временное выбытие в чистом виде.
Орган МСУ накосячил в том, что выдал ордер на НЕОСВОБОДИВШЕЕСЯ жилое помещение, распорядился, таким образом, вне своих полномочий.

[Mеl]

maus34

Не путаю... Одно из другого следует. Право проживания есть - есть право на приватизацию.

Гы... хотя никто не сказал, что будет легко)))

знаишь... еслиб не видела несколько устоявших решений, где нес-х включали в приватизацию, потому как они реально/фактически проживали/занимали жилые помещения (те. без рег-ции/прописки)... и наоборот - когда отказывали в признании сделки ничтожной (полностью или в части не важно) по мотивам, что фактически несов-ние проживали не в спорной квартире (будучи там зарегенными), а с другим родителем (сама понимаешь, право на проживание в спорной квартиер явно было, но..)... тож была бы может в этом уверена. Знаю, судебные решения всякие бывают - не истина в последней инстанции, но перечитываю Закон о приватизации и склоняюсь к такой же точке зрения.

realtor

Оснований для отказа в приватизации не было - документы предоставим.

а разве ж кто отказывал? "колхоз - дело добровольное" (с)
Просто в связи с тем, что чел в момент подачи доков на приватизацию фактически НЕ ЗАНИМАЛ спорное жилпомещение - у чела не возникло право бызвозмездно приобрести это помещение в собственность.

чел выехал за границу по туристической визе. Временное выбытие в чистом виде.
Орган МСУ накосячил в том, что выдал ордер на НЕОСВОБОДИВШЕЕСЯ жилое помещение, распорядился, таким образом, вне своих полномочий.

упс... т.е. неправомерно признали безвестно отсутствующим? тогда

незаконно выданный ордер -> недействительный соцнайм -> недействительная приватизация -> недействительная купля-продажа

плюс постановка на регучет и собственно приватизация....
Только вот почему орган МСУ? МСУ руководствовался судебным решением, что с него взять?

ЗЫ Воообще результат судебного рассмотрения интересен.
ЗЗЫ Не вижу убытков, никак Понимаю, что проблем с приватизацией (будь чел на месте) не должно было возникнуть.... но из убытков - только об упущенной выгоде можно грить, а ее млин доказывать....

Добавлено @ 01:44
Smertch

отмена решения о признании безвестно отстутствующим в связи с явкой гражданина - это отмена ЗАКОННОГО решения.
Соответственно, эта отмена не действует с обратной силой.

согласна

[Mister Muscle]

неправомерно признали безвестно отсутствующим?

Pokemaster, ну-у-у-у... в принципе... не утруждал себя суд розыском, все дело - 11 листов (!) Можно было бы ломануться в кассацию, восстановив срок, и отменить, но я решил не заморачиваться вот почему:

почему орган МСУ? МСУ руководствовался судебным решением

в том-то и дело, что нет. Они мне письмо прислали (ответ на мой запрос), в котором черным по белому пишут, что решение суда в администрацию не предоставлялось (да и вспомним, о чем оно было), исходили из (цитирую) "документа, подтверждающего освобождение жилого помещения (справки Ф.9 о снятии Пупкиной с регистрационного учета)". Ну не дебилы ли?

но из убытков - только об упущенной выгоде можно грить, а ее млин доказывать....

Вот о том и речь. Придет толпа знакомого народа, который скажет - в телефонных разговорах перед приездом упоминала, что собирается заняться приватизацией и последующим улучшением жилищных условий, интересовалась ценами на недвижимость. Принесу отчет оценщика о стоимости комнаты. Сама терпила пояснит суду, что немедленно по возвращении хотела приватизировать комнату.

[Mеl]

realtor

в том-то и дело, что нет. Они мне письмо прислали (ответ на мой запрос), в котором черным по белому пишут, что решение суда в администрацию не предоставлялось (да и вспомним, о чем оно было), исходили из (цитирую) "документа, подтверждающего освобождение жилого помещения (справки Ф.9 о снятии Пупкиной с регистрационного учета)".

афихеть..... перечитаю темку завтра (седни) - фсе, пошла спать

Ну не дебилы ли?

риторический вопрос

ЗЫ Привет полуношнику

[maus34]

realtor
Слышь... Сегодня Ромка со смерчем в голос мне кричали, что в данном случае надо признавать недействительными: ордер, приватизацию и последующую куплю продажу и выселять нах...
типа выбытие помимо воли...
Думать буду

[Mister Muscle]

maus34 а ведь я сразу начал башню ломать, когда ты меня по телефону парила - надо титул оспаривать, он ведь кривой! Тем более право на иск есть - правоохраняемый интерес на лице.

[maus34]

Тем более право на иск есть - правоохраняемый интерес на лице.

Ща буду флудить
realtor
Я не говорила о виндикации)))
Выселять нах, сказали малчики...
и признавать право пользования за б/о

когда ты меня по телефону парила

Я тя по телефону не парила

[Mister Muscle]

Выселять пупкина, и признавать право за моим приключенцем... иопта, типа, сурагат виндиказии такой?

[Smertch]

realtor
Федь, поделим вопрос на две части:
1. Утратил ли чел право пользования? Здесь вы более компетентны, чем я. Как утверждает Туся, да и ты, - нет.
Мог ли он, вернувшись до приватизации, выселить того, кто вселился? Да, мог бы.
Значит танцуем от этого.
2. Значит выселили его незаконно, передоставили другому - тоже не законно, приватизация, соответственно, тоже незаконна, договор купли-продажи - ничтожен.
Нынешний владелец - незаконный владелец.
Вернувшийся чел - невладеющий, но не собственник, а лицо, котрое имеет право на владение в силу договора (ст.305 ГК).
Поскольку имущество выбыло из его владения помимо его воли - добросовестность значения не имеет (ст.302 ГК).
Следовательно - возвращаем по 301+302+305 ГК. Он вселяется обратно и может реализовать все права, в том числе и на приватизацию.

[Mеl]

Smertch

Мог ли он, вернувшись до приватизации, выселить того, кто вселился? Да, мог бы.

сорьки, но каком основании?

Значит выселили его незаконно

чела не выселяли. Его сняли с регучета. Должны были на основании решения (которое пока никто не отменял), тогда бы снятие с регучета было бы законным... ан нет, сняли его ваапче нипонятно с какого перепугу. Но это, ИМХО, не решает проблемы, т.к. доказать, что чел на момент приватизации фактически не занимал помещения не составит труда.

[Smertch]

Pokemaster
В вопросах, рассматриваемых в первой части моего рассуждения, я положился на более знающих коллег.

[Mеl]

Smertch

вопросах, рассматриваемых в первой части моего рассуждения, я положился на более знающих коллег.

я поняла, но вторая часть Вашего рассуждения базируется как раз на первой.... вот.

[Smertch]

Pokemaster

вторая часть Вашего рассуждения базируется как раз на первой.... вот.

совершенно справедливо