Marbury
1. всегда может выбрать адекватный для себя образ жизни и достичь счастья, если ему не будут мешать
Свобода помогает достичь счастья?
А что такое счастье? Когда человек достигает счастья? Регулирует ли правовая теория вопросы связанные со счастьем и процессом его достижения?
Является ли свобода средством достижения счастья? Если да, то достаточно ли одной свободы для достижения счастья?
Не вторгаетесь ли вы, либертаристы, в область этики, а не юриспруденции?
Конечно, вы скажете, что категорический императив Канта юридичен по своей сути (т.к. он обладает признаком всеобщности, формальности), но ни кажется ли вам, что вы смешиваете право с иными регуляторами поведения? Если у позитивистов не различается право и закон, то у вас как-то не видно различия между правом и моралью.
2. может достигать самостоятельно необходимой для него и не противоречащей общежитию меры нравственности. При этом моральные категории вопринимает субъект ДОБРОВОЛЬНО, в связи с чем нравственное поведение субъекта добровольное гораздо КРАСИВЕЕ, ЦЕННЕЕ и ПОЧЕТНЕЕ, чем навязанное обществом.
Ключевая фраза о свободном добровольном нравственном поведении, а не навязанном обществом.
Илья, а как ты себя представляешь вне общества и без его влияния на тебя даже в западном обществе? Как человек может достигать НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ ОБЩЕЖИТИЮ меры нравственности и воспринимать (не воспринимать) их добровольно без навязывания обществом. Это навязывание не происходит путём принуждения (где есть принуждаемый, т.е. несвободный), а путём воспитания (без насилия, навязывания) и усвоения их с молоком матери в рамках того или иного общества.
По-сути, вы отражаете индивидуалистические ценности, в противовес обществам с традиционалистской культурой.
3. Свобода позволяет всегда чувствовать себя ОТВЕТСТВЕННЫМ. если все зависит от тебя. А значит ты за все несешь ответственность. Не на кого свалить свои промахи и неудачи (ни на маму с папой, ни на общество, на на власть и прочее). "СВОБОДА ПРИХОДИТ НАГАЯ". Именно в этом смысле "свобода - осознанная необходимость". Ты свободно осознаешь необходимость действия или бездействия и осознаешь необходимость нести за это ответственность.
В мою бытность пионером говорили: Пионер, ты в ответе за всё!
Сама по себе свобода не позволяет чувствовать себя ответственным! Для этого есть понятие ДОЛГА или долженствования, строящегося не только на идее свободы, но и на СВОБОДНОМ выборе между обязанностью (долгом) действовать морально и желанием действовать в личных интересах.
Это сфера морально-нравственная сфера.
4. Свобода не отрицает ценности семьи, уажения к старости и героизму и прочее. НО это всегда лишь частный выбор, никем не навязываемый. Поэтому, есть люди, которые хотят иметь полноценную семью и детей, а есть кто-то кто живет в гомосексуальном браке и это обществом не осуждается. Кто-то хочет стать врачом, т.к. это почетно и выгодно, а есть кто-то, кто хочет стать рокенрольщиком и хиппи, т.к. даже практически ничего толком не делая в свободном обществе все равно можно прожить (подрабатывая неквалифицированным трудом).
Осуждение обществом не связано с фактом признания этого в праве. Можно это провозгласить, но на практике к некоторым вещам будут относится в соответствии с устоями того или иного общества.
Если общество состоит из свободных и моральных субъектов, значит они всегда придут к тому, что уважения будут заслуживать именно лучшие в этом обществе, те, кто в свободной конкуренции сделали себя сами. Значит это обществе значительно моральнее и нравственнее, чем любое авторитарно-тоталитарно-традиционалистское. Морален и нравственен ТОЛЬКО свободный выбор ценности. Собственно на Западе именно так.
Свободный выбор ценности субъектом ещё не делает эти ценности морально-нравственными.
Что значит моральный субъект? Господь Бог? Какой именно, Иисус, Аллах, Кришна и т.д.?
Ни кажется ли, из этих твоих слов вытекает опасность установления диктатуры, отрицающей свободу?
На Западе не зря огромный почет:
ученым
полиции, которая реально защищает
врачам
педагогическим работникам
работникам некоммерческого сектора на благо общества
героям и участникам войны (а не просто военнослужащим!).
Все эти категории всегда на Западе обеспечены, поскольку они имеют достаточных доход от своей деятельности.
При этом всегда на Западе есть настороженность в отношении государственных органов и служащих.
Присоединяюсь к вопросу Смерча о соотнесении слов о почёте и настороженности.
Не получается ли, что властное начало в культуре правового типа и тут играет основопологающую роль (как и культурах неправового типа)? Опять возникает вопрос об условности деления культур по принципу отношения к праву, т.к. сам же говоришь, что властное начало есть в обеих культурах.
Для нас либертаристов именно такой образ жизни ЕДИНСТВЕННО РАЗУМЕН И САМОЦЕНЕН. Толкьо свободная личность знаем что ей надо и добиться она может этого самостоятельно или кооперируясь с другими индивидуумами.
Этот образ жизни не исключает и традиционалисткие общества.
Если властное начало есть в западной культуре, то почему бы не "предположить", что и свободное начало есть в культурах неправового типа? Базовые потребности у людей одинаковы вне зависимости от культур. Ты думаешь раб не обладает способностью мыслить, желать, осуществлять деятельность самостоятельно или кооперируясь?
Весь вопрос в том, что "голая" свобода, как и "голое" формальное равенство в обществе невозможно и её нельзя абсолютизировать. Любая культура держится не на понятиях свободы, а на понятиях долга, обязанности. Другое дело, что само понятие долга включает необходимость морального (свободного) выбора.
Далее, кому ценности свободы не нравятся, это их выбор. Мы в настоящее время считаем, что мы действуем в рамках российской Конституции, которая либеральна и либертарна по духу и тексту.
Как быть в случаях, если культура общества противоречит ценностям указанным в конституции? Вы ведь говорите о том, что наша культура силовая по сути, а тут в конституции другие ценности.
Я предложил всем, кто считает, что либеральная (правозащитная) Конституция не нужна России - прямо об этом завяить. Тогда все будет честно.
Мало провозгласить ценности - надо уметь их защитить. Слабая власть (государство) это сделать не в состоянии.
Кто-то хочет жить в несвободе и это его выбор (страшный выбор). Все, кто являются представителями либеральной субкультуры будут вынуждены делать свой выбор и уезжать или мириться с новыми правилами игры уже на конституционном уровне, когда к конституции апеллировать будет уже нельзя.
Если властное начало (несвобода) неискоренимо, то где та грань отделяющая культуры? Если правовое государство не в состоянии защитить свои ценности, то можно ли назвать такое государство подлинно правовым, в либертарном его понимании?
Вообще, здесь я не буду защищать Запад, т.к. дело само себе идиотское. Я искреннее люблю западную культуру, безмерно уважаю путь западных людей к свободе и разумному правовму общежитию, к западным правовым институтам. Я уважаю западную науку, литературу, культуру, МУЗЫКУ (от моцарта до Queen) спорт и прочее, так они ни в чем не уступают, а во многом превосходят все иные. Так что Запад - это место, где по истине может быть свободен и счастлив человек (а может быть очень несчастен, но так случилось), при этом обществу есть кем и чем гордиться, то есть ОБЩИЕ ценности также есть (а в США даже ИМПЕРСКИЕ ценности есть !). В общем люди ЖИВУТ, а не мозги ежедневно и ежечасно ипут себе и окружающим, как у нас.
Как то в детстве читал рассказы про Суворова. Там был такой рассказ, что один русский офицер восхвалял всё французское, а войска Суворова, как раз воевали с французами... Во время обмена пленными Суворову дали список французских пленных... Он его завернул не читая, сказав: Тут ещё одного французишки не хватает...!!!
Чем русская культура-то плохая? Не увидел ни одного аргумента, свидетельствующего "ЗА" западную культуру, одно голословие.
"Свободен и счастлив" - свобода не охватывает понятие счастья!
Посмотреть на западного человека - да местами ограничен (по нашим меркам). Но при этом - спокоен, местами блаженен,уравновешен, на улицах нет ничего, чтобы раздражало (ну разве что пригород Парижа ). В общем живи в свой кайф!
Илья, а что тебе в Москве то мешает?
Местами ограничен? Это что у нас свободы больше?
Россия - эта страна НАДРЫВА, карамазовщины везде и кругом, абсурда и парадокса. Это красиво звучит у Достоевского, Бердяева и прочих, красиво в литературе и душевно в песнях Высоцкого и других. Но ЭТО УЖАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ. ИМХО.
Это всё потому что ты пьёшь безалкогольное пиво!
Я собственно и имел ввиду, что это всего лишь говорит о том, что девочки тяготеют к Западу
Ну, ни к древнему же Египту!
