Сообщений в теме: 741

[Орокон]

Zimo

Свои утверждения ТА и ТО Вам в вину не ставили, а Вы им свои ставите, значит Вам и доказывать. Вообще Вам очень повезло с судьей, как я вижу. Жили бы Вы в Свердловской области, Вам так не повезло бы.

Везет тому кто везет (цы_) и "мои" суд. разбирательства не ограничиваются Самарской областью )))).

Ай-яй-яй, как они могли!!!
Я подозреваю, что они и Конституции-то турецкой в руках не держали и фамилию председателя турецкого Верховного Суда назвать не смогут

1. Еще раз напоминаю вам, что подобные обороты не уместны в данной теме
2. А теперь... поговорим серьезно (если сможете возразить … то без балабольства. пжлста, а мотивированно…со сылками на НПА)
Вот старая редакция ст. 10 Закона Об Основах

к существенным условиям договора относятся … достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта, включая информацию … о результатах сертификации туристского продукта;

Вот новая редакция:

… информация о потребительских свойствах туристского продукта - о программе пребывания, маршруте и об условиях путешествия, включая информацию о средствах размещения, об условиях проживания (месте нахождения средства размещения, его категории) ….

ст.10 О ЗоЗПП

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг),

к слову, ст. 4.1. Основ прямо указывает на приоритет российского зак-ва

На территории Российской Федерации реализацию туристского продукта, сформированного иностранным юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем либо организацией, не являющейся юридическим лицом в соответствии с законодательством иностранного государства (далее - иностранный туроператор), вправе осуществлять юридические лица, имеющие финансовое обеспечение, полученное в порядке и на условиях, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом.
Требования, предъявляемые в соответствии с настоящим Федеральным законом к осуществлению туроператорской деятельности, также применяются в отношении юридических лиц, реализующих на территории Российской Федерации туристский продукт, сформированный иностранным туроператором.

Таким образом, мы выяснили, что договор между туристом и ТО должен соответствовать рос.-кому законодательству. И ТА/То обязан (как по "старым" Основам, так и по "новым" Основам) предоставить туристу полную и достоверную информацию, в том числе о категории гостиницы как средстве размещения.

Я понял кажется. Вот эту физическую невозможность Вы и хотите использовать для пополнения своего семейного бюджета...

Это речь не юриста, а флудера… про общеобязательность как существенный признак правовой нормы изучают на 1 курсе юрфака. (предмет называется "ТГиП", если изучали, то вспомните, если не изучали… то дальше можете не читать). ТА обязаны (!), а могут/не могут - проблемы индейцев шерифа не волнуют (с).

Меня поражает сама Ваша затея оперировать российскими, европейскими, какими угодно, только не турецкими правилами в отношении услуги, которая предоставлялась турками на турецкой территории. Меня поражает судья, который вместо того, что бы сразу пресечь этот пердюмонокль, сидит и грузится не по децки.

Рассмотрим данный вопрос с другой стороны (т.е. применительно к процессу). … исключительно гражданско-правовой.

Допустим,
1. В договоре прописан типовой пункт "уровень качества предоставляемых туристам в стране пребывания услуг (включая гостиничный сервис) определяется законодательными актами, нормами и стандартами этой страны".
2. В ходе судебного разбирательства представитель ТА под протокол признает, что

ТА не известно, какими именно законодательными актами, нормами и стандартами Республики Турция установлен уровень качества предоставляемых туристам услуг (включая гостиничный сервис).
ТА не известна действующая в Турции системе классификации гостиниц,
ТА не известны международные гостиничные стандарты
3. Представитель ТО под протокол признает, что
ТО не известно, какими именно законодательными актами, нормами и стандартами Республики Турция установлен уровень качества предоставляемых туристам услуг (включая гостиничный сервис).
ТО не известна действующая в Турции системе классификации гостиниц,

4. Истец говорит, что знает только одну систему классификации - российскую

Внимание вопрос: какие стандарты и системы класс.. применять суду?

Может это потому, что они с турками работать хотят, а не судиться?
Потому и верят на слово?

Вы сейчас серьезно? Вы вообще юрист? (цы)
Сравните свой ответ с текстом суд. решения

      Согласно п. 1 ст. 4 Закона РФ «О защите прав потребителей» исполнитель обязан выполнить работу (оказать услугу), качество которой должно соответствовать договору. Существенном условием заключенного Савиным В.Г., Барсуковой И.В. с ООО "Бэль-Тур" договора от 07 августа 2006 г. является размещение туристов в гостинице категории "5 звезд". Согласно пункту 5.6 Договора "уровень качества предоставляемых туристам в стране пребывания услуг (включая гостиничный сервис) определяется законодательными актами, нормами и стандартами этой страны".
        В ходе судебного разбирательства ответчик затруднился пояснить какими именно законодательными актами, нормами и стандартами Республики Турция установлен уровень качества предоставляемых туристам услуг (включая гостиничный сервис). Директор ООО "Бэль-Тур" Ю.А. Минакова пояснила, что ей не известны ни действующая в Турции системе классификации гостиниц, ни международные гостиничные стандарты (л.д. 96-96а). Представитель туроператора - ООО "Компания "Тез Тур" также не смог прояснить данный вопрос (л.д. 168).
        Утверждения истцов о том, что гостиница Ardisia Resort в указанный период не соответствовала обозначенной в договоре категории гостиница "пять звезд" ни по состоянию представленных для проживания номеров и мест общего пользования (лифтов, коридоров, холла, столовой, пляжа), ни по качеству обслуживания, подтверждается свидетельскими показаниями супругов Н., находившихся в отеле в тоже самое время.
        Свидетель Н. П. Н. показал, что сам был вынужден дважды менять гостиничные номера в связи с их неудовлетворительным состоянием, и лишь затем остановиться в третьем номере (л.д. 98). Он также подтвердил тот факт, что в номере, в который вселились Савин и Барсукова, не было воды, дверных ручек, не работал кондиционер, отсутствовали полотенца (л.д. 98а-99). Также он указал, что в столовой стоял неприятный ("ужасный") запах, бегали кошки, в холле отеля было грязно, лифты работали плохо, ждать их приходилось 5-10 минут, пляж бы грязный, водоросли не убраны (л.д, 100).
          Свидетель Т.А. Н. показала, что сразу ей бросилась в глаза  вывеска с названием отеля, выполненная из куска пенопласта (л.д. 107а), холл был слабо освещен, лифты работали плохо, на лестничных пролетах лежала грязная посуда, бутылированной воды в номерах не было, ее прошлось просить на рецепшене, в результате дали одну бутылку воды на четверых.(л.д. 108), в столовой скатерти были грязные, еда не убиралась, лежала на полу, в номере ее с супругом покусали блохи (л.д. 109), кондиционер в номере истцов не работал (л.д. 110а). Н. также подтвердила, что …
          Суд также принимает во внимание, что истцы Савин и Барсукова, турагенты ООО "Бэль-Тур" (юридический адрес: 443087, г. Самара, ул.Стара-Загора, д. 120,  кв. 687, ОГРН 1056319022880), ООО "Спутник Гермес-С" (адрес: 443099, г. Самара, ул. Чапаевская, 169, ОГРН 1066317002234), турператор ООО "Компания Тез Тур" (109147, Москва, Марксистская ул., д.  20, стр. 8, ОГРН 1027739288994) являются российским контрагентами. В Договоре-контракте №28 от 01 марта 2003 года, заключенном между ООО "Компания Тез Тур" и  TEZ-tour Alkan Group Turizm Isletmeleru A.S., предусматривается обязанность турецкой компании возместить ООО "Компания Тез Тур" полную стоимость не предоставленных туристических услуг и прямые убытки, понесенные российским контрагентом. В пунктах 15.1, 15.4 Договоре-контракте содержится оговорка о применимости законодательства Российской Федерации (л.д. 153).
          Суд приходит к выводу о необходимости применения по делу положений Системы классификации гостиниц и других средств размещения (утв. Приказом Федерального агентства по туризму от 21 июля 2005 года № 86 «Об утверждении системы классификации гостиниц и других средств размещения»). В указанном документе (раздел 15. "Требования к гостиницам и другим средствам размещения различных категорий") определены требования, предъявляемые к гостиницам категории 5*, а именно: светящаяся или освещаемая вывеска; кондиционирование воздуха во всех помещениях круглогодично; время ожидания лифта не более 30 секунд; махровые или бумажные полотенца (или электрополотенце) в санузле, ежедневная уборка номера горничной, включая заправку постелей; смена постельного белья ежедневно; смена полотенец -ежедневно и т.д.
          Согласно ст. 67 ГПК РФ суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств (часть 1 ст. 67), при этом никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы (часть 2 указанной статьи).
          С учетом изложенных обстоятельств суд приходит к выводу, что представленный ООО "Компания "Тез Тур" русский перевод Свидетельства об инвестициях в туризм не может быть принят в качестве доказательства, подтверждающего надлежащее качество гостиничных услуг в момент нахождения истцов в отеле Ardisia Resort 11 и 12 августа 2006 г.            Соответственно, условие договора о размещении истцов гостинице категории 5* принимающей стороной выполнено не было.
          Утверждения ООО "Бэль-Тур" ООО "Компания "Тез Тур" на Заявление-Заявку от 12 августа 2006 г., как доказательство отсутствия у подписавшей ее истицы Барсуковой претензий по качеству обслуживания к фирме TEZ-tour, суд оценивает критично, т.к. указанное заявление представляет собой стандартный бланк, в котором текст "Претензий к качеству обслуживания к фирме TEZ-tour не имею" уже выполнен машинописным способом", т.е. не рукой И.В. Барсуковой (л. д. 64). Кроме того, истцы Савин и Барсукова заключали договор с ООО "Бэль-Тур", договорных отношений с "фирмой TEZ-tour" не имели.
          Наконец, из представленных ООО "Компания Тез Тур" документов следует, что Договор-контракт №28 от 01 марта 2003 года заключен не с фирмой TEZ-tour, а с TEZ-tour Alkan Group Turizm Isletmeleru A.S. (л.д. 135-156).
          Статьей 309 Гражданского кодекса РФ установлено, что обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов. Статьями 8-10 Закона РФ «О защите прав потребителей» установлена обязанность исполнителя или продавца услуги предоставлять потребителю полную и достоверную информацию о предоставляемых услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора. Пунктом 2 статьи 12 указанного Закона определена обязанность исполнителя, не предоставившего полной и достоверной информации о работе (услуге), нести ответственность, предусмотренную …пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.
          Согласно п. 1 ст. 29 Закона потребитель при обнаружении недостатков выполненной работы (оказанной услуги) вправе по своему выбору потребовать возмещения понесенных им расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами. Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги).
          В соответствии со ст. 10 Закона «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» турист вправе требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур, независимо от того, кем эти услуги оказываются.
          В связи с несоответствием гостиницы Ardisia Resort категории 5*, согласованной сторонами при заключении Договора от 07 августа 2006 г., истцы были вынуждены переехать в другой отель, уплатив гиду Гюнеру Озтюрку 281 доллар США. Указанное обстоятельство подтверждается распиской от 12 августа 2006 г. (л.д. 7), объяснениями представителя ООО "Компания Тез Тур" (л.д. 168) и не оспаривается ответчиком. Поэтому 281 доллар США (по курсу ЦБ России на 12.08.2006 г. 7528,83 рублей) является суммой убытка, причиненного потребителю в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги), и подлежит взысканию с ответчика.

И что теперь туркам-владельцам делать - звезды снимать со своего отеля? Потому что судья из России так сказал? А если не снимать, то за что ТО\ТА должны расплачиваться? А завтра приедут туристы из Зимбабве и по их зимбабвийским законам выйдет, что отель и одной звезды не стоит, так владельцам отель закрыть вовсе?
Вы вот там выше говорили о физической невозможности подтвердить звездность турецких отелей в принципе. Так что, Вы намереваетесь оспорить звездность ВСЕХ нескольких тысяч отелей? Нас ждет процесс "Летчик vs Турция"?

Если бы поменьше тут типаюморили и просто подумали (включили мозг, проще говоря)…. то поняли бы выход из данной ситуации простой …
1) либо подымать ТО в той же Турции все регламентные документы (как я понял, в данной системе действует т.н. негосудапрственная сертификация) переводить их, предавать ТА для ознакомления под роспись туристов
2) либо ТА отдельным приложением к договору указывать все существенные опции отеля и их отличие от росс. системы классификации.

Летчик, Летчик... Не надо петь военных песен.
Вам один раз уже срезали со 150 до 19, какие выводы?
Вы сами писали что "косарь" морального даже за труп сложно получить, а теперь что?

В 2007 г. моральный вред по факту причиненнения ИПО вреда здоровью в резльтате НС (женсчину вагоном сильно покалечило) в облсуде "затвердили" 80 тыщ, так что планка постепенно повышается.

Да, заключили, а что? Что в договоре не было выполнено?
Туристам пердоставили тот самый отель, который они выбрали, даже замены не было. В чем заключается несоблюдение самого договора?

Ответы по этим и остальным комментам см . выше

Зы: предупреждение: если вы позволите еще хоть раз в этой теме ответить неинформативно … и/ или некие эскапады (словесный понос, проще говоря) в мой адрес либо других участников обсуждения … будут репрессии. это я однозначно гарантирую. Летчег

[Яга]

Простите, что перебиваю, у меня вопрос немножко по другой теме.
Все ли средства размещения на территории РФ должны иметь категорию в звездах?
Или это добровольное занятие?

[Yurfin]

Коллеги, я уже писала, что готовлюсь к судебному процессу пртив турагенства по факту замены отеля. Несколько раз обсуждался вопрос о том, кто, с учетом нового закона несет ответственность перед туристом (оператор или агент), но ясности у меня лично так и не появилось.
Как я лично полагаю, турист может по своему усмотрению предъявить иск либо к агенту (на основании п. 1 ст. ГК 1005), при условии что агент заключал договор от своего имени. Либо к туроператору на основании нового закона о туристской деятельности. Обсуждаемым письмом РПН с одной стороны внесена ясность относительно того, что агентства не могут переводить стрелки на операторов:
"В оценке совокупности приведенных норм, прежде всего, следует иметь в виду, что положения ст. 9 Закона об основах туристской деятельности не исключают ответственности турагентов."
А с другой стороны отмечено, что:
" Таким образом, с учетом определения понятия «турагентская деятельность», установленного ст. 1 Закона об основах туристской деятельности, турагент не несет ответственности за последствия ненадлежащего формирования туристского продукта и исполнение договора о реализации туристского продукта. Вместе с тем турагент, действующий от своего имени, несет полную ответственность перед потребителями за нарушение их прав на стадии заключения договора о реализации туристского продукта и ранее, прежде всего, в части своевременного предоставления необходимой и достоверной информации, обеспечивающей правильный выбор физическими лицами туристских продуктов. Ответственность туроператора и турагента, действующего от имени туроператора, перед потребителями туристских услуг согласно положениям ст. 9 Закона об основах туристской деятельности и п.п. 1 и 4 ст. 1005 ГК РФ определяется содержанием договора между ними"
Я по прежнему остаюсь при мнении, что турист может предъявить любые требования, вытекающие из договора, к любому из вышеуказанных лиц. В случае, если требования туриста будут удовлетворены, данные лица урегулируют собственные убытки в соответствии с условиями заключенного между ними договора (в зависимости от того, кто за что отвечает). Какое туристу дело до договоренностей ТО и ТА, если существует императивная норма - п.1 ст. 1005 ГК, которая не может быть изменена в порядке п.4 ст.1005 ГК, т.к. закон должен соответствовать ГК. В противном случае, ТО будет реализовывать туры через агентства-однодневки (им же контролируемые) и указывать в договорах, что полную ответственность перед туристом несет агентство (у которого один стол и три стула), и ссылаясь на эти условия, уходить от ответственности. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Хочу предъявить иск только к турагентству.

[Яга]

Сам отвечу на свой вопрос - В соответствии с Приказом Федерального агентства по туризму от 21 июля 2005 г. № 86 и п. 1.2. утвержеденной этим приказом Системой классификации гостиниц "Классификация гостиницы и другого средства размещения осуществляется на добровольной основе".

))

Добавлено в [mergetime]1188974915[/mergetime]
Yurfin
Из-за чего возникло все, извиняюсь, говно, связанное с новым законом?
Из-за того, что на стадии законопроекта планировали мперативно обязать всех тьурагентов действовать ОТ ИМЕНИ туроператоров.
А потом включили заднюю скорость - решительности не хватило и вот...
Вы попробуйте изменить соответствующие статьи и все встанет на свои места.

[daroz]

Zimo

Да, заключили, а что? Что в договоре не было выполнено?

Летчиг все сказал притом как имацианальна))))


Яга

Все ли средства размещения на территории РФ должны иметь категорию в звездах?

там вроди как абизатильная гос ситритификация далжгна быmn не помню точна...

Добавлено в [mergetime]1188976641[/mergetime]
Yurfin

Хочу предъявить иск только к турагентству.

лучше к ТО а ТА как третье лицо))) и буит все счастье)))

[Яга]

Таким образом, мы выяснили, что договор между туристом и ТО должен соответствовать рос.-кому законодательству. И ТА/То обязан (как по "старым" Основам, так и по "новым" Основам) предоставить туристу полную и достоверную информацию, в том числе о категории гостиницы как средстве размещения.

Интересно, а если нет категории - так и писать - "категория отсутствует"?
Или отсутствие в договоре указания на категорию при ее отсутствиии это не нарушение?
Правда любопытно.

[Yurfin]

лучше к ТО а ТА как третье лицо))) и буит все счастье)))

с учетом конкретных раскладов не лучше, ТО иногороднее + есть иные соображения. Хочу привлечь одного лишь агента (а будет ли он привлекать ТО третьим лицом - его дело). Юридически корректно? Скажите уж что-то определенное, в советы

Вы попробуйте изменить соответствующие статьи и все встанет на свои места

я не врубаюсь.

[daroz]

Yurfin

Хочу привлечь одного лишь агента (а будет ли он привлекать ТО третьим лицом - его дело). Юридически корректно?

ессть риск что есси сумма иска маламальски бальшая или у канктертнава ТА ессь и другие касики в виде там налогово бух доков и проч... в процесси либо по завиршению оного Та может просто раствариЦЦа и взыскивать буит не скава)))) а вот есси ТО мал мальски бальное то есть шанс хоть что тополучить при этом есси иски от физиков то какая разниЦЦа из каков а региона ТО)))))) пра падсуднасть в саседних темах размышляли долго и нудно)))) мистами с кровью))))

[Яга]

при этом есси иски от физиков то какая разниЦЦа из каков а региона ТО)))))) пра падсуднасть в саседних темах размышляли долго и нудно)))) мистами с кровью))))

при этом и исполнительное производство в отношении ТО будет идти за десятки километров от взыскателя - наверно это тоже стоит учитывать?...

Добавлено в [mergetime]1188979727[/mergetime]
хотя может и не стоит... просто по времени больше, мне кажется будет...

Добавлено в [mergetime]1188979862[/mergetime]
Yurfin
Советы - в первом же заседании или прямо в исковом попросить судью обязать ответчика представить уставные и регистрационные документы и подать заявление о прменении обеспечительных мер.
Иначе вся затея может стать бессмысленной.
Многие про эти вещи просто забывают.

[Yurfin]

народ, ну просто разговор глухих. Как исполнять решения суда я знаю, и не лезу в суд (и клиентам не советую), если я в достаточной степени не уверена в том, что я реально стряхну с должника все, что мне присудят. Слава богу опыт исполнения решений у меня имеется. Поэтому, когда есть возможность выбрать ответчика, я исхожу из перспектив исполнения. Но ведь есть еще и материально-правовая сторона. Если суд мне откажет, посчитав что отвечать должен туроператор, я сяду в лужу и до исполнения не дойдет. Вот собственно, что меня волнует. Отвечает турагент перед туристом за надлежащее исполнение договора или нет?
Я могу тупо заявить иск к ТА и ТО, а там пусть суд решает, с кого взыскать, но боюсь, что взыщет он с ТО (т.к. реально косяк скорее всего на его стороне). И бегать мне с исполнительным листом придется долго и нудно, т.к. информации о счетах и активах ТО никакой, и поддержки в нужных организациях другого города - тоже. Извините, если излишне эмоционально.

[daroz]

Yurfin

Отвечает турагент перед туристом за надлежащее исполнение договора или нет?

да!!! но есть "НО"...вы уверены что ТА имено агент? то исть реализует за счет принципала и от сваиво имени? или можит ТА комиссионер.... а можит просто перепрадает?
от этого и следует плисать.... но этих сведений у нас нету..... о как!!!

или каким образом турик приобрел тур продукт???? купил? воспользовался услугой или поручил ТА подабрать для сибя тур * есси грить пра "бумашки"* и чириз ТА на примую расшитался с ТО????

[Yurfin]

ТА заключило с туриком договор о туристском обслуживании, в котором ТО и близко не упоминался, приняло деньги. На заявленную претензию ответило, что со своей стороны все выполнило, что туроператором по данному туру является "Х", ТА претензию пересылает туда и на этом умывает руки. ТО вообще ничего не ответил.
Таким образом ТА однозначно действовало от своего имени, т.ч. оно явно не поверенный. Либо комиссионер, либо агент, либо вообще брешет (никто его не уполномочивал и действует он сам по себе). С т.з. ГК он в любом случае (как бы ни квалифицировать его статус) несет ответственность перед контрагентом, а вот с т.з. нового закона - непонятно.

[daroz]

Yurfin

ТА заключило с туриком договор о туристском обслуживании

предмет договора мона?

На заявленную претензию ответило, что со своей стороны все выполнило, что туроператором по данному туру является "Х", ТА претензию пересылает туда и на этом умывает руки.

ответ от ТА в письменном виде есть что типа они тут не причОм???типа отослаи ТО жддемс?

а вот с т.з. нового закона - непонятно.

а када тур покупали то? дор введения или после?

[Yurfin]

предмет договора мона?

исполнитель обязуется осуществить бронирование, приобретение и оплату услуг, обслуживание в месте назначения, в сфере международного туризма

ответ от ТА в письменном виде есть что типа они тут не причОм???типа отослаи ТО жддемс?

ответ есть, а также их сопроводительное письмо к туроператору. Причем в своем ответе туристу пишут, что он не прав и все услуги оказаны надлежащим образом, замена отеля предусмотрена договором, а в сопроводительном письме туроператору указывают: направляем претензию туриста и просим по возможности удовлетворить.

а када тур покупали то? дор введения или после?

тута тоже есть над чем подумать. Договор заключали до, а поездка состоялась после.

[daroz]

Yurfin

Договор заключали до, а поездка состоялась после.

и чо? дляшиеся отношения.... так шо не марочтесь по поводу новой редакции а фигачте все по старой)))))

исполнитель обязуется осуществить бронирование, приобретение и оплату услуг, обслуживание в месте назначения, в сфере международного туризма

по формулировке услуги есси даговор заключался до то предмет не согласован.. так как в старой редакции было имено передать в собственность .... полный бред канешно *услугу в собственнасть * но всеж ат этава мона и плисать дальши))))

Добавлено в [mergetime]1188987764[/mergetime]

все услуги оказаны надлежащим образом, замена отеля предусмотрена договором,

а класс отеля соответсвовал??
что у туриста написанов заявке??? настаивал ли он на конкретном отеле? было ли для него это существенным условием?

[Yurfin]

и чо? дляшиеся отношения.... так шо не марочтесь по поводу новой редакции а фигачте все по старой)))))

я бы и рада, да смущает ст.4 ГК "По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие".Хотя, думаю, можно выехать на ст.422.

предмет не согласован

в договоре косячки есть, т.к. некоторые существенные условия отсутствуют. Будут настаивать на незаключенности, попрошу все денежки обратно, пусть потом доказывают, насколько я обогатилась за их счет.

а класс отеля соответсвовал??
что у туриста написанов заявке??? настаивал ли он на конкретном отеле? было ли для него это существенным условием?

Заявка на конкретный отель, в путевке (часть договора) он прописан. Для туристов было важно туда поселиться. Это трудно доказать, но другие отели вообще не обсуждали. Целенаправленно пришли за покупкой этого отеля, т.к. предварительно варианты были изучены по Интернету.

[daroz]

Yurfin

я бы и рада, да смущает ст.4 ГК "

а п. 1 ст. 4??? отношения у вас возникли ДО вступления в силу!!!!!!

ст.422.

и это тоже)))

Заявка на конкретный отель, в путевке (часть договора) он прописан.

соответсвено сущ условие!!! односторонее изменение каторого не допускаиЦЦА))))

[Zimo]

Летчик.
Во первых строках своего письма должен конечно констатировать, что Ваши ответчики вели себя как тюфяки и видимо заслужили такой исход дела, которое могли бы и выиграть.
Но мы обсуждаем не действия этих конкретных людей, а саму ситуацию.
Теперь по Вашим пунктам.

Вот старая редакция ст. 10 Закона Об Основах

...о результатах сертификации туристского продукта;

Вот новая редакция:

…  об условиях проживания (месте нахождения средства размещения, его категории) ….

ст.10 О ЗоЗПП

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг),

А кто спорит? Категорию Вам в договоре указали - 5 звезд. Как и у Вашего судьи, у ТА больше нет других сведений о категории Ардисии, кроме публично заявленной турками и НИКЕМ В ТУРЦИИ НЕ ОСПОРЕННОЙ. Какую же категорию должно было ТА указать в договоре?

к слову, ст. 4.1. Основ прямо указывает на приоритет российского зак-ва

Слабый ход. Кто прочитает эту статью, тот увидит, что она целиком и полностью посвящена одному узкому вопросу - фингарантиям ТО и включению их в реестр. Фактически это то же самое лицензирование, которое перед этим было якобы отменено. Никакого отношения к категорийности отелей эта статья не имеет. Вы просто выдернули цитату из контекста.

Таким образом, мы выяснили, что договор между туристом и ТО должен соответствовать рос.-кому законодательству.

Откуда вдруг выскочил договор между туристом и ТО? У Ваших клиентов был договор с ТО?
Можно было бы подумать, что Вы просто ошиблись - хотели написать "ТА". Но эта отговорка тоже не идет - в своих построениях Вы ссылаетесь на статью 4.1, которая полностью посвящена ТО, а ТА никак не затрагивает.
Судья это скушал, а я не скушаю.
Таким образом мы выяснили, что Ваша логика хромает, хотя договор между туристом и ТА действительно должен соответствовать российскому законодательству, это неоспоримо. Вопрос только - как это трактовать?

И ТА/То обязан (как по "старым" Основам, так и по "новым" Основам) предоставить  туристу полную и достоверную информацию, в том числе о категории гостиницы как средстве размещения.

И он ее предоставил - 5 звезд.

Допустим,
1. В договоре прописан типовой пункт "уровень качества предоставляемых туристам в стране пребывания услуг (включая гостиничный сервис) определяется законодательными актами, нормами и стандартами этой страны".
2. В ходе судебного разбирательства представитель ТА под протокол признает, что

ТА не известно, какими именно законодательными актами, нормами и стандартами Республики Турция установлен уровень качества предоставляемых туристам услуг (включая гостиничный сервис).
ТА не известна действующая в Турции системе классификации гостиниц,
ТА  не известны международные гостиничные стандарты
3. Представитель ТО под протокол признает, что
ТО не известно, какими именно законодательными актами, нормами и стандартами Республики Турция установлен уровень качества предоставляемых туристам услуг (включая гостиничный сервис).
ТО не известна действующая в Турции системе классификации гостиниц,

4. Истец говорит, что знает только одну систему классификации - российскую

Внимание вопрос: какие стандарты  и системы  класс.. применять суду?

Ну своё мнение об ответчиках я уже выразил.
Решение суда прочитал. Оно напоминает известный анекдот про человека, который что-то потерял в темноте , а ищет под фонарем - потому что там светлее
Суд не знает турецких норм, на этом основании руководствуется российскими - ну-ну.
Суд должен был добиться получения ТУРЕЦКИХ НПА и предоставить их по моему глубокому убеждению должны были ВЫ, а не ответчик. Я не верю Вашим утверждениям, что их не существует. Такого просто не может быть. Нужно было обратиться в посольство Турции, в Министерство Туризма, но найти их. Без них выводы суда сомнительны и могут быть оспорены.

Если бы поменьше тут типаюморили и просто подумали (включили мозг, проще говоря)…. то поняли бы  выход из данной ситуации простой …
1) либо  подымать ТО в той же Турции  все регламентные документы (как я понял, в данной системе действует т.н. негосудапрственная сертификация) переводить их, предавать ТА для ознакомления под роспись туристов 
2) либо ТА отдельным приложением к договору указывать все существенные  опции отеля и их отличие от росс. системы классификации.

Да уж, выход простой.
По Вашей логике не только турецкие, но и вообще все отели мира теперь обязаны кинуться доказывать своё соответствие российской классификации, не дай бог кто-то из Самары приедет в их страну и останется недоволен
А что тогда будет сложным выходом?

Вы вообще юрист?

Кульминационный момент.
Нет, у меня нет юридического образования. Ага, вот так.
Однако же жизнь меня многому научила.
Надеюсь, Вы все же заметили разницу между мной и ответчиками по Вашему делу.
Если будет угодно, можете считать меня стихийным юристом
У вас конечно напрашивается вопрос - а что я тут типа делаю?
Отвечаю: то же, что и Вы на форуме Турдом.ру.

Зы: предупреждение: если вы позволите еще хоть раз в этой теме ответить неинформативно … и/ или некие эскапады (словесный понос, проще говоря) в мой адрес либо других участников обсуждения … будут репрессии. это я однозначно гарантирую.  Летчег

Ну просто юный сталинист какой-то.
Что мы там говорим о какой-то демократизации страны, когда склонностью к насилию пропитаны не только руководящая верхушка, но и самые рядовые члены общества?
Вы сами-то как выражались по отношению к посетителям Турдома?
И этот человек запрещает мне ковыряться в носу!
По поводу неинформативно - я для Вас откопал судебную практику, которая практически совпадает с Вашим делом. Вот только результат не совпадает - извините, не угодил. Но такова реальность. Я здесь не для Вашего удовольствия. Как Вы поняли должно быть, мы по разные стороны баррикад и почему я должен бросаться Вам на шею? Да я дискутирую жестко, но всегда держусь в рамках - не хамлю и ниже пояса не бью. Я выше наших различий. Различия различиями, но элементарные приличия я соблюдаю всегда, чего и Вам желаю.

ПС\ А по Свердловскому делу Вы что-то так ничего и не сказали...

[Zimo]

Э-э-э... а в чем состоит моя позиция?

Вы привели судебный акт как аргумент, что турпродукт - множество услуг, а не одна услуга.

Ну да. И Вы с решением суда согласились. Но в то же время продолжаете считать тур единой услугой. Как это совместить, оставаясь в рамках классической логики?

Так  что Вы не трогаете мою "отчизну" - я не касаюсь Ваших прелестей.
Ок? 

Да я вроде ничего не имею против Ваших прикосновений
Даже наооборот - жизнь убедила меня, что ничего не может быть лучше взаимного прикосновения сторон к прелестям друг друга при четко выраженной ими доброй воле.
Я естественно говорю о прелестях разума и сокровищах души, да не поймет меня сударыня превратно.

Что касается госоргана, который Вы почему-то именуете своей "отчизной", то я его трогал и трогать буду... хотя совсем не с тем удовольствием, как хотелось бы

[daroz]

Zimo

Суд должен был добиться получения ТУРЕЦКИХ НПА

что прастити суд должен был сделать????
эт на аснавании чиво?

Нет, у меня нет юридического образования. Ага, вот так

панятна..мир труд май... июнь июль август (с)

[Zimo]

Yurfin
Из-за чего возникло все, извиняюсь, говно, связанное с новым законом?
Из-за того, что на стадии законопроекта планировали мперативно обязать всех тьурагентов действовать ОТ ИМЕНИ туроператоров.
А потом включили заднюю скорость - решительности не хватило и вот...

Именно.
Главная беда ТА - действие от своего имени, которое навязывает ТО.
ТА отдувается за грехи ТО.
Как ТА может действовать от своего имени, если это посредник в чистом виде? Точнее, как он может нести ответственность за то, что он не делал и вообще в глаза не видел?

Добавлено в [mergetime]1189002932[/mergetime]

Zimo

Суд должен был добиться получения ТУРЕЦКИХ НПА

что прастити суд должен был сделать????
эт на аснавании чиво?

Ну так раз пошла такая пьянка.
Летчик вон со всех отелей мира хочет затребовать сертификаты. На этом фоне моё пожелание вообще ерунда и милая прихоть.

Нет, у меня нет юридического образования. Ага, вот так

панятна..мир труд май... июнь июль август (с)

Сентябрь уж на дворе (с)
А у ответчиков Летчика был адвокат с высшим юридическим образованием.
И чиво?

[daroz]

Zimo

ак ТА может действовать от своего имени, если это посредник в чистом виде?

а вы такой НПА как ГК каданить видили?
что такое пасредник вообше в курсе?

ТА отдувается за грехи ТО.

ТА атдуваиЦЦа за сваю бизалабирнасть!! так как должно данисти всю инфу касаимую тур продукта до туриста.... а не тупа втухивать туры заглядывая в каталог ТО или на туры.ру!!!!!!
или атписывать притензию от турика в ТО са славами мы тут не причом......идити с АК или ТО судитись мы белые и пушистые свое вазнаграждение срубили и пока.. так чтоли?

Добавлено в [mergetime]1189003349[/mergetime]
Zimo

И чиво?

вы хатити сказать что вы выглядили бы более убидительна?

[Zimo]

Zimo

ак ТА может действовать от своего имени, если это посредник в чистом виде?

а вы такой НПА как ГК каданить видили?
что такое пасредник вообше в курсе?

Ой, раскажите, раскажите мне о них...
Помнится в середине ветки Вы еще не знали, что у агентского договора может быть две совершенно разных формы.

ТА отдувается за грехи ТО.

ТА атдуваиЦЦа за сваю бизалабирнасть!! так как должно данисти всю инфу касаимую тур продукта до туриста.... а не тупа втухивать туры заглядывая в каталог ТО или на туры.ру!!!!!!
или атписывать притензию от турика в ТО са славами мы тут не причом......идити с АК или ТО судитись мы белые и пушистые свое вазнаграждение срубили и пока.. так чтоли?

На сегодняшний день дело обстоит так, что как-бы ТА не старалось, оно всё равно останется в чем-то виновато.

Добавлено в [mergetime]1189003349[/mergetime]
Zimo

И чиво?

вы хатити сказать что вы выглядили бы более убидительна?

Не. Хачу сказать, я выглядел бы более симпатична

[daroz]

Zimo

что у агентского договора может быть две совершенно разных формы.

чиво у агентскава дагавора можит быть???? с дубу рухнули????

[Орокон]

Zimo

Во первых строках своего письма должен конечно констатировать, что Ваши ответчики вели себя как тюфяки и видимо заслужили такой исход дела, которое могли бы и выиграть.
Но мы обсуждаем не действия этих конкретных людей, а саму ситуацию.

в процессе также участвовал ТО в лице нач. юр. отдела компании Тез Тур...

А кто спорит? Категорию Вам в договоре указали - 5 звезд. Как и у Вашего судьи, у ТА больше нет других сведений о категории Ардисии, кроме публично заявленной турками и НИКЕМ В ТУРЦИИ НЕ ОСПОРЕННОЙ. Какую же категорию должно было ТА указать в договоре?

+ см. ст. 431 ГК РФ

Откуда вдруг выскочил договор между туристом и ТО? У Ваших клиентов был договор с ТО?

это был небольшой ликбез (рассматривались все случаи) ... вы работаете в туротрасли и не знаете. что бывают случаи, когда туристы заключат договоры непосредственно с ТО? (минуя ТА)?

Таким образом мы выяснили, что Ваша логика хромает, хотя договор между туристом и ТА действительно должен соответствовать российскому законодательству, это неоспоримо. Вопрос только - как это трактовать?

лехко. нормы ЗоЗПП, Основ и ГК подлежат безусловному применентю. Т.е. если ТА /То напишет в договоре "отель должен в Западной Бурундии соответствовать категории "38 африканских попугаев". то оно )он обязан разъяснить туристу, что понимается под данным условием (приченм исчерпывающим образом, а не "по моему мнению...")

Суд должен был добиться получения ТУРЕЦКИХ НПА и предоставить их по моему глубокому убеждению должны были ВЫ, а не ответчик. Я не верю Вашим утверждениям, что их не существует. Такого просто не может быть. Нужно было обратиться в посольство Турции, в Министерство Туризма, но найти их. Без них выводы суда сомнительны и могут быть оспорены.

если вы не юрист, то старайтесь не оперировать в данной теме фразами "суд должен" "вы должны"..."я не верю" без ссылок на соотв. статьи НПА.... смешно это чесслово. И... вот еще: решение проштамповано в кассации и вступило в законную силу.... кто и какие выводы оспорит? )))))))))))))))))))))))) а тперь уже будет нарабатываться суд. практика.

Вы все же заметили разницу между мной и ответчиками по Вашему делу.

действительно есть... они все-таки не заявляли в суде.... "я прав! не знаю почему, но я чувствую что прав.. и еще, если закон от меня что то требует. а я считаю это не выполнимым, то такое требование длоя меня не обязательно".

По Вашей логике не только турецкие, но и вообще все отели мира теперь обязаны кинуться доказывать своё соответствие российской классификации, не дай бог кто-то из Самары приедет в их страну и останется недоволен
вы действительно не понимаете? 

Объясню еще раз. Причем тут отели? Туроператор, формируя тур.продукт для реализации в РФ, должен озаботиться сбором соотв. информации и документации, далее передать ее ТО, а уж те - туристам.

Я вас скажу страшную вестч... на любой импортируемый в РФ товар перед реализацией нужно оформить кучу всяких бумажек... например сертификаты (чтобы все было понятно, что данный товар безопасен и т.д.). А применение точно такого же подхода к "заграничному" турпродукту (как комплексу услуг) ... почему то вызывает у ТО мозговое отторжение...

По поводу неинформативно - я для Вас откопал судебную практику, которая практически совпадает с Вашим делом. Вот только результат не совпадает - извините, не угодил. Но такова реальность.

Практика двухлетней давности + истец не "закрылся" свидетельсткми показаниями + понадеялся на судью = л....х

Да я дискутирую жестко, но всегда держусь в рамках - не хамлю и ниже пояса не бью.

Вы не дискутируете, т.к. все ваши доводы:... "я считаю, что ...." не приводя никаких аргументов и ссылок на НПА.
Вы сами-то как выражались по отношению к посетителям Турдома?
кхм, ссылку не кинете ... на "выражения"?

что у агентского договора может быть две совершенно разных формы.

даааааа ужжжж
если не секрет. то назовите их ...формы агентского договора применительно к тур. бизнесу (можэно на примере "типовок" тех же ТОП-5 из АТОР)

Сообщение отредактировал Летчик-2: 06 September 2007 - 01:09