Сообщений в теме: 729

[Горлов]

Вот это Вы лихо написали! То что я и писал - за всё сами собственники отвечают. Так собственники при этом домом не управляют! Они управляют им при НУ. А тут управляет домом юридическое лицо, которое несёт ответственность в пределах своей собственности и по уставу. А что у ТСЖ в собственности.? Т.е. "предел" ограничен тремя копейками собственности ТСЖ. Ведь всё остальное является ОИ собственников, как и платежи за ЖКУ и обслуживание дома.

Я Вам ранее предлагал уточнить свое понимание ТСЖ. ТСЖ-некоммерческая организация собственников. Наделять его статусом самостоятельного хозяйствующего субъекта только на основании статуса юридического лица-большая ошибка, которая,вероятно, и мешает Вам представить очевидное-ТСЖ организация множества собственников, которые поручили ведение деятельности по управлению МКД нескольким собственникам, избрав их председателем и членами правления.
Эта особенность ТСЖ все-же отличается от непосредственного управления, в котором не происходит делегирования полномочий каким-либо органам управления.

Насчет хозяйственной самостоятельности ТСЖ рекомендую познакомиться с судебными актами. Могли бы сами это сделать.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 июня 2008 г. N 8396/08

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В связи с этим, а также учитывая положения подпунктов 1 и 4 пункта 1 статьи 137 Жилищного кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу о том, что в спорных правоотношениях ТСЖ "Вымпел" не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ. Соответствующие обязательства ТСЖ "Вымпел" перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами - членами ТСЖ.



ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 октября 2007 г. N 57

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ
АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ ДЕЛ, КАСАЮЩИХСЯ ВЗИМАНИЯ
НАЛОГА НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ ПО ОПЕРАЦИЯМ,
СВЯЗАННЫМ С ПРЕДОСТАВЛЕНИЕМ ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ
В ПОЛЬЗОВАНИЕ, А ТАКЖЕ С ИХ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ
КОММУНАЛЬНЫМИ УСЛУГАМИ И С СОДЕРЖАНИЕМ,
ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ И РЕМОНТОМ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА
МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ

Из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ следует, что в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношений ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ. Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами - членами ТСЖ, в связи с чем при реализации услуг по регулируемым ценам (тарифам), например, услуг по энергоснабжению, ТСЖ оплачивает такие услуги, предназначенные жильцам, по тарифам, утвержденным для населения, а не для юридических лиц.
Таким образом, ТСЖ, заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ.
В связи с этим ТСЖ не представляют соответствующих налоговых деклараций и не исчисляют сумму НДС по операциям, связанным с обеспечением жилых помещений коммунальными услугами и с содержанием, эксплуатацией и ремонтом общего имущества многоквартирных домов.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
А.А.ИВАНОВ

Секретарь Пленума,
судья Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
А.С.КОЗЛОВА


Мне думается, что и по этой же причине ТСЖ не является управляющей организацией, которая берется за дело на основании соответствующего договора и ради получения прибыли в интересах своих акционеров или учредителей, которые не обязаны быть собственниками управляемого МКД.


Добавлено в [mergetime]1228203306[/mergetime]

Так что как и какую ответственность перед мною несёт председатель?
Ой не смешите мои ботинки! lol.gif

Да свои ботинки Вы рассмешили сами.
Хорошо! Представьте, что председатель украл деньги и имущество ТСЖ. За кражу возбуждается уголовное дело, в этом деле предъявляется гражданский иск о возмещении ущерба. Перед кем отвечает председатель?

Сообщение отредактировал Горлов: 02 December 2008 - 14:08

[yis7]

Мне думается, что и по этой же причине ,

Так о какой-такой "этой же причине" вам думается Горлов?
Если организация

  берется за дело на основании соответствующего договора .. ради получения прибыли в интересах своих акционеров или учредителей,

то она просто Коммерческая!
Но и ТСЖ может действовать как коммерческая организация, а ЖК устанавливает порядок использования доходов НКО

которые не обязаны быть собственниками управляемого МКД

А кто запретит мне-собственнику, создать коммерческую УО и заключать договоры управления с ТСЖ, в том числе и своего дома, и даже если я буду членом этого ТСЖ?

[Кот Матроскин]

Горлов:
Потому и не предусмотрены в законе ответственность и обязанность заключить договор управления, поскольку обязательство - отношение многостороннее,т.е. в обязательстве участвуют несколько разных лиц. А вы выступаете за возникновение обязательств между двумя карманами одних штанов.
Договор управления с собственником не членом ТСЖ не нужен тоже. Этот собственник-меньшинство, обязанное подчиниться решению большинства о выборе способа управления-управление ТСЖ. По-моему нет проблемы и здесь.

А в договоре управления всего две стороны - собственник (физическое лицо) и лицо (физическое или юридическое) избранное на ОСС для управления домом. И меня как собственника не интересует при этом, является ли это лицо мне родственником или нет. Перед законом все лица равны: "Гражданский кодекс РФ
Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Статья 248. Плоды, продукция и доходы от использования имущества, находящегося в долевой собственности

Плоды, продукция и доходы от использования имущества, находящегося в долевой собственности, поступают в состав общего имущества и распределяются между участниками долевой собственности соразмерно их долям, если иное не предусмотрено соглашением между ними.

Статья 249. Расходы по содержанию имущества, находящегося в долевой собственности

Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению."

Жилищный кодекс: "Статья 135. Товарищество собственников жилья

6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.
"

Какие ещё нужны доводы, что я за деятельность ТСЖ как юрлица не отвечаю в независимости от того являюсь ли я его членом или нет. А вот юрлицо обязано предоставить мне договорные условия по предоставляемым мне услугам и гарантии качества их исполнения, а я при подписании такого договора гарантирую оплаты за предоставленные услуги согласно условиям договора. Мы переходим к рыночным отношениям и нет больше "договора на словах". Слово к "делу" не пришьёшь! А вот неисполнение условий договора и есть основание для "дела".
А Ваш "намёк", что ТСЖ мне "родственник" неуместен, так как родственник отвечать должен больше в том числе и не только за нарушение договора, но и за нарушение оказываемого ему доверия "по родству"!
А вот по вопросу "подчинения" Вы не правы - я не обязан подчинятся решению ТСЖ, а ОСС и ТСЖ совершенно разные вещи. Да и на ОСС это не "подчинение меньшинства большинству", а право меньшинства пользоваться бесплатно работой мыслей большинства. Но при этом в ЖК в ст.46 п.6 чётко прописано право собственника не подчинятся решению "большинства" кода это ущемляет его права и интересы. А так конечно зачем мне отказываться от дарёного коня и заглядывать ему в зубы, но вот когда это "троянский конь" - то тот, кто его мне подсунул и пусть отвечает за всё.
А так поэтому в моём доме и не будет ТСЖ без чёткого прописывания его ответственности за взятые на себя обязательства. И собственники при ТСЖ не управляют домом и не несут ответственности за плохое управление дома. Читайте разъяснение в письме Минрегионразвития по ст. 20 ЖК.
Кот Матроскин,

[Кот Матроскин]

Если не хотите платить за ТСЖ у вас фактически одна возможность - убедить соседей - собственников не выбирать его как способ управления МКД!

А вот тут не совсем вы правы - я за работу ТСЖ по договорным отношениям заклёчённого со мною договора обязан платить, а вот за "грехи" ТСЖ имею права не только не расплачиваться за ТСЖ, но и потребовать компнсацию согласно страховой гарантии деятельности юрлица. И прощать ТСЖ как "родственника" это лично моё право и мне решать как им ползоваться и когда. Дружба дружбой, а долги врозь.

Даже неловко спросить, а какой закон? Или у вас есть какой-то свой?

Конечно свой Российский - ЖК РФ. Раз государство нам его родило, то пока мы его не похороним обязаны исполнять. А вот там, в частности, в ст. 161 и написано:"9. Многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией."
А там пусть применяет это так, как понял. Докажет ТСЖ, что оно не исполняет функции управления и не является в этом отношении в доме УО, можно и это в суде использовать как отказ от исполнения взятых на себя обязанностей по управлению домом!

Ну так и вперед! Вот и долбите мозги Хованской и Крашенинникову! У них есть и общественные приемные и юристы,  и им  всем за это еще и  зарплату платят...

Ну с Крашенинниковым лично не знаком, а с Хованской как коллеги по движению уже давно и работаем и есть у неё много сделанного полезного для защиты прав и интересов жителей. В том числе и её поправки в ЖК. С 2009 вступят в действия и новые пробитые в том числе и ею поправки в ЖК!

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:05

[Кот Матроскин]

Горлов
Я Вам ранее предлагал уточнить свое понимание ТСЖ. ТСЖ-некоммерческая организация собственников. Наделять его статусом самостоятельного хозяйствующего субъекта только на основании статуса юридического лица-большая ошибка, которая,вероятно, и мешает Вам представить очевидное-ТСЖ организация множества собственников,

Да мне "по барабану" сколько лиц за спиной у председателя ТСЖ, но в договоре чётко прописано две стороны - я, как собственник, и ТСЖ в лице председателя, действуюшего на основании устава. А вот по какому лицу закон будет "бить" за его нарушение мне без разницы. "Сын за отца не в ответе" - это даже в семье прописано где одна уровь, а для ТСЖ всё по ответственности "членов и руководства" прописано в ЖК и есть по гражданским отношениям в гражданском законодательстве. А УК стрижёт головы одинаково и одному лицу "по делу" и множеству. А за "групповуху" иногда и больше дают!
А то, что ТСЖ отличается от НУ мне давно понятно, но при управлении доом ТСЖ собственники не отвечают за деятельность юрлица ТСЖ и это в ЖК прописано.

Насчет хозяйственной самостоятельности ТСЖ рекомендую познакомиться с судебными актами. Могли бы сами это сделать.

Так самостоятельная хозяйственная деятельность и исполнение самостоятельной ответственности за взятые на себя обязанности по управлению домом совершенно разные вещи. На ОСС собственники создали ТСЖ и поручили ему управлять домом. Где они разрешили ТСЖ самостоятельно "хозяйничать", тем более в доме, где у этого лица ничего нет в собственности?

Мне думается, что и по этой же причине ТСЖ не является управляющей организацией, которая берется за дело на основании соответствующего договора и ради получения прибыли в интересах своих акционеров или учредителей, которые не обязаны быть собственниками управляемого МКД.

А где в ЖК написано, что управление домом, это получение прибыли? В ст. 161 всё четко написано и нет об этом намёков.

Хорошо! Представьте, что председатель украл деньги и имущество ТСЖ. За кражу возбуждается уголовное дело, в этом деле предъявляется гражданский иск о возмещении ущерба. Перед кем отвечает председатель?

Какие "личные" деньги у ТСЖ и его имущество? Печать и регистрационные документы? Так если и не найдёшь председателя то не велика для ТСЖ потеря и новые закажут и это не слишком хлопотно. А вот украл деньги за управление домом и ЖКУ, то это не имущество ТСЖ, а собственников дома и это уголовное дело. И здесь председатель отвечает в первую очередь перед законом, а по нему перед подавшими на ТСЖ иск.
А разборки внутри ТСЖ мало кого интересуют, кроме "этот колхоз" создавших.И если в уставе ТСЖ члены прописали, что они отвечают за деятельность самостоятельную председателя, то пусть эти лохи и расплачиваются за это за председателя! Я такой устав в своём ТСЖ не приму и не проголосую за него. И тем самым не несу по нему ответственность за председателя.
Кот Матроскин.

[Кот Матроскин]

yis
Если организация

  берется за дело на основании соответствующего договора .. ради получения прибыли в интересах своих акционеров или учредителей,

то она просто Коммерческая!

Но управление МКД это не коммерческая деятельность и там нет "прибыли". А экономия средств собственников за счёт эффективного управления это не прибыль, а исполнение ТСЖ своих обязанностей по управлению домом.

А кто запретит мне-собственнику, создать коммерческую УО и заключать договоры управления  с ТСЖ, в том числе и своего дома, и даже если я буду членом этого ТСЖ?

Жилищный кодекс вашему УО запретит в части подписания договора управления так как она не собственник в доме. Если даже Вы ей передадите полномочию подписания договора, то это всё равно будет договор лично с вами, как собственником в доме, а не с вашей организацией.
А вот если на ОСС собственники выберут Вашу УО для исполнения функций управления домом, то эта УО имеет право заключить договор управления в том числе и через представителя собственников ТСЖ. Но всё равно это договор с собственниками, так как только собственники в доме "совместно управляют, владеют и распоряжаются ОИ". А ТСЖ в доме не собственник. Вот будет у него в доме помещение в собственности и тогда оно может подписывать договор на содержание ОИ и получение ЖКУ. А так посредников в ЖК нет. Если их рождают сами собственники и готовы за них расплачиваться, то это проблемы личные таких собственников.
Кот Матроскин.

[yis7]

А в договоре управления всего две стороны - собственник (физическое лицо) и лицо (физическое или юридическое) избранное на ОСС для управления домом

В ЖК ясно написано:
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)
Как вы смогли столь ясную норму закона так трактовать?
Причем учтите, ОСС утверждает условия договора управления только когда способом управления выбрано УО! Во всех остальных случаях только перечень работ и размер их финансирования (по ПП491)!
И снова, ОСС не обязано выбирать конкретную УО, ей достаточно выбрать способ управления УО и утвердить текст договора управления, а вести переговоры с любой из действующих УО может лицо(а) уполномоченное ОСС!

Дружба дружбой, а долги врозь.

Какая дружба? Вы не смогли убедить соседей не создавать ТСЖ?
Вы не смогли отменить по законным основаниям в суде такое решение ОСС?
Или продавайте квартиру в этом доме или несите обязанности по содержанию ТСЖ на условиях утвержденных ОСС! ВСЕ!

вот там, в частности, в ст. 161 и написано:"9. Многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией."

Мне боязно представить, что еще вы можете выдумать из этой нормы ЖК, но для вменяемых граждан, это значит: что в одном МКД может быть реализован только один из способов управления: или НУ, или УО, либо ТСЖ или любое другое ЮЛ учрежденное собственниками данного МКД для управления ОИ!

Докажет ТСЖ,

Не приведете НПА по которому ТСЖ должно это доказывать?

а с Хованской как коллеги по движению уже давно и работаем и есть у неё много сделанного полезного для защиты прав и интересов жителей

А представляете, на сколько больше она могла бы сделать, если бы её не окружали такие коллеги!

Но управление МКД это не коммерческая деятельность и там нет "прибыли".

Вы считаете что все УО почти благотворительные?

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:07

[Molkin]

2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)

Я ждал, когда же про нее вспомнят лица, доказывающие что ТСЖ не может заключать договор управления

[Кот Матроскин]

yis
В ЖК ясно написано:
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)
Как вы смогли столь ясную норму закона столь бездарно трактовать?

Но Вы пишите о сути публичного договора, а я говорю о тех лицах, которые этот договор подкрепляют своей подписью.У ТСЖ есть право подписи за собственника, если он это право делегировал в ТСЖ своим решением. Т.е. это должно быть решено или на ОСС или на ОСЧ ТСЖ по вопросу "поручить ТСЖ подписать договор управления с УО". Самовольно ТСЖ не может решать за собственника. Но это тема отдельного разговора.

Причем учтите, ОСС утверждает условия договора управления только когда способом управления выбрано УО! Во всех остальных случаях только перечень работ и размер их финансирования (по ПП491)!
И снова,  ОСС не обязано выбирать конкретную УО, ей достаточно выбрать способ управления УО и утвердить текст договора управления, а вести переговоры с любой из действующих УО может лицо(а) уполномоченное ОСС!

И где этот "бред-запрет" мне собственнику прописан? Я или сам несу бремя управления ОИ или своим решением передаю полномочия свои по этому вопросу другому лицу. ОСС не может отобрать у меня мои гражданские права. Читайте Конституцию о том, кто может ограничить мою ДЕЕСПОСОБНОСТЬ ГРАЖДАНИНА!
А ПП491 не по вопросам управления МКД и поэтому там ничего и нет об этом.
По ЖК РФ собственники помещений в доме "совместно управляют домом, владеют и распоряжаются ОИ". Опровергните это моё утверждение конкретным местом из закона где это право у меня собственника без моего согласия на то может у меня отобрано? И если я кому-то передаю своё право на время совместно управлять домом, то я и имею право редактировать условия такой передачи по договору.
А Вы пытаетесь доказать мне, что без моего согласия кто-то имеет право решить за меня какую УО выбрать? Где прописан запрет мне и возможность кому-то решить этот вопрос за меня собственника? Я могу сам передать полномочия решения этого вопроса своим личным решением. Конституцию РФ ещё никто не отменял!

Какая дружба? Вы не смогли убедить соседей не создавать  ТСЖ?
Вы не смогли отменить по законным основаниям в суде такое решение ОСС?

Откуда такая неверная информация? Да плохое "карманное" ТСЖ я отговорил создавать жителям не только в своём доме но и в соседнем и в трёх других по Москве. Вам конкретные ответы по переписке, в том числе и с председателями таких "самоликвидирующихся" ТСЖ предоставить? Но я то "трёп" не начинал, а вот Вы подтвердите свои слова фактами конкретными?

Или продавайте квартиру в этом доме или несите обязанности по содержанию ТСЖ на условиях утвержденных ОСС! ВСЕ!

Не всё, что решит ОСС законно и по ст.46 п.6 собственник имеет возможность отменит решение ОСС нарушившее его права и интересы.
Вопрос о единственной УО по вопросам исполнения функций управления в доме спорный и никто пока на этом форуме не доказал точно выдержкой прямой из ЖК ни "за" ни "против". Если Вы доказываете, что моё мнение и понимание норм ЖК по этому вопросу ошибочно, то подтвердите это прямым решением этого вопроса в ЖК? Потому как Ваше мнение и понимание ЖК может быть так же ошибочно ("нечего на зеркало пенять, коль рожа крива"!).

Мне боязно представить, что еще вы можете выдумать из этой нормы ЖК, но для вменяемых граждан, это значит: что в одном МКД может быть реализован только один из способов управления: или НУ, или УО, либо ТСЖ или любое другое ЮЛ учрежденное собственниками данного МКД для управления ОИ!

Т.е. по вашему ТСЖ выбранное на ОСС для управления домом может своим решением заключить договор управления с УО и предать ей права и полномочия управлять домом без согласия на это собственников на ОСС?

Вы считаете что все УО почти благотворительные?

А с чего Вы это взяли? Что УО, что ТСЖ - один хрен? (Точнее хрен и редька без нормального договора управления с собственником и гарантии ответственности за свою деятельность!). Если нет чётких договорных отношений у меня с ними и прописывания там правил их ответственности за то, что я поручаю и оплачиваю им делать. А нет ответственности - так зачем я буду их выбирать и платить им?
Пока государство не выполнит своих обязанностей по передаче дома и земли в капитально отремонтированном виде то пусть и бремя управления и ответственность "за бардак" берёт на себя. Я управлять "машиной со свалки" не желаю, мне моя жизнь и моих друзей дороже! А за хорошую жизнь и платить дорого не жалко! Вот по программе в 2011 году мой дом капитально отремонтирует город и всё землю положенную в собственность собственников оформит и тогда и можно брать дом и землю в свои руки. А сейчас даже мараться не хочется с "дерьмом". В договоре о приватизации квартиры в п.2 Вы что подписывали? Или вы тот договор уже выкинули? А я вот обязанности государства с подписью их об исполнении храню.

2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)

Molkin
Я ждал, когда же про нее вспомнят лица, доказывающие что ТСЖ не может заключать договор управления

Так ТСЖ право "мочь съесть всё" конечно имеет, но только кто-же ему отдаст своё "съесть"? ТСЖ избранное на ОСС управлять домом не имеет права отменить решение ОСС и передать полномочия управления домом в УО по договору управления ТСЖ с УО. Это право есть у ТСЖ когда его не избрали само в качестве организации управляющей домом, так как в этом случае это будет незаконное изменение решения ОСС! Вот по водительским правам Вы по закону можете управлять и моей машиной, но как без моей доверенности Вы будете её водить и управлять? Значит это просто ВОРОВСТВО! Вот тоже самое и для ТСЖ!

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:25

[Горлов]

Я ждал, когда же про нее вспомнят лица, доказывающие что ТСЖ не может заключать договор управления laugh.gif

А что? На ветке кто-то отрицает право ТСЖ заключить договор управления с УО?
На ветке,вроде,обсуждается вопрос о праве ТСЖ заключить договор управления с УО по собственному усмотрению правления без решения ОСС по данному вопросу и при наличии решения ОСС об избрании способа управления-управление ТСЖ.
Еще обсуждается вопрос о том является ля такое действие ТСЖ изменением способа управления.
Так что реплика Ваша не по делу.

[Горлов]

Причем учтите, ОСС утверждает условия договора управления только когда способом управления выбрано УО! Во всех остальных случаях только перечень работ и размер их финансирования (по ПП491)!
И снова,  ОСС не обязано выбирать конкретную УО, ей достаточно выбрать способ управления УО и утвердить текст договора управления, а вести переговоры с любой из действующих УО может лицо(а) уполномоченное ОСС!

Давайте рассмотрим извлечение из ст.162 ЖК РФ

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом

1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами.

При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
(статья очевидно указывает не на выбор способа управления, а на выбор управляющей организации общим собранием собственников и на указание в решении общего собрания условий договора, к которым следует отнести и наименование исполнителя, а не только все существенные условия договора этого вида)

Сообщение отредактировал Горлов: 04 December 2008 - 12:33

[yis7]

Но Вы пишите о сути публичного договора,

Я просто процитировал часть ст.161 ЖК, если бы я хотел "написать" про публичный договор, я бы взял ст.426 ГК РФ!

по ст.46 п.6 собственник имеет возможность отменит решение ОСС

СУД отменяет решение ОСС, а не собственник...

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:20

[yis7]

Давайте рассмотрим

Давайте!
Я тут допустил одну неточность сорри!

утвердить текст

этой моей ошибки и вторит следующее утверждение

статья очевидно указывает не на выбор способа управления, а на выбор управляющей организации общим собранием собственников и на указание в решении общего собрания условий договора, к которым следует отнести и наименование исполнителя, а не только все существенные условия договора этого вид

Однако, закон умнее меня там написано "заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания."
Учитывая, что
8. Изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.
Выбор на ОСС конкретной УО, не влечет заключения договора управления в порядке ст.445 ГК (как при конкурсе), следовательно, отказ от заключения договора этой УО, не приведет к аннулированию решения ОСС по выбору способа управления. А если название УО внести с утвержденный ОСС именно текс ДУ, потребуется новое ОСС для внесения изменений в ДУ - а оно надо?
Ведь в принципе не запрещено, направить утвержденный проект ДУ нескольким УО, и провести типа тендер, скажем выиграет та фирма которая за теже деньги сможет мыть подъезды не 1 раз в неделю, а 6 раз в месяц!
Горлов, а это вам "очевидно"?

[yis7]

Вы написали:
А в договоре управления всего две стороны - собственник (физическое лицо) и лицо
Я написал:
В ЖК ясно написано:
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)

Где вы увидели мое понимание?

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:26

[Горлов]

Горлов, а это вам "очевидно"?

Мне? Да! Очевидно, что если в протоколе ОСС не будет отражён выбор УО (не способа управления, а конкретной УО) в соответствии со ст.162 ЖК РФ, то возникает основание для оспаривания решения. А нам это надо?

[Кот Матроскин]

Смотрим! Вы написали:
А в договоре управления всего две стороны - собственник (физическое лицо) и лицо
Я написал:
В ЖК ясно написано:
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона(управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива)

Так в чем тогда разногласие у нас?
Ведь вы же не станете утверждать, что все перечисленные Вами лица кроме "собственников помещений в многоквартирном доме" не являются производными и зависимыми от существования самих собственников, а не самостоятельными субъектами отношений в договоре управления? Закон тем самым просто перечисляет те лица, которые могут быть представителем собственника. Но кроме этого может быть по гражданскому законодательству ещё более широкий круг лиц, которых собственник может уполномочить выступать от его имени. ИМХО закон указал этих представителей собственника как "близких родственников", если так можно выразиться. Но если нет владельца права, то не может быть и представителя от такого лица. Нет собственников - нет ТСЖ. А вот если нет ТСЖ, то собственники спокойно существуют и живут. Так что если я указал в качестве главного со второй стороны в договоре управления собственника, а не упомянул его возможных представителей, то это не беда и они просто подразумеваются умными людьми. Ведь главный заказчик для УО - это собственник, так как и ТСЖ и ЖСК существуют потому и на условиях собственника., что собственник захотел их создать для своего удобства и для удовлетворения своих потребностей. По ЖК собственники создают ТСЖ, а не наоборот.

А кто подаёт иск на отмену решения ОСС? Или это сам суд заказал себе рассмотрение дела о правомочности решения ОСС? А собственник ничего не требуя (не "заказывая" и не доказывая) получил удовлетворение своей претензии просто потому, что суд сам захотел собственнику помочь без его на то волеизлияние? Ну Вы тогда делаете переворот в судебном делопроизводстве России!

Докажите справедливость своего утверждения о том, что УО выбирает не собственник на ОСС, а кто-то другой и не на ОСС.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:28

[yis7]

если в протоколе ОСС не будет отражён выбор УО (не способа управления, а конкретной УО) в соответствии со ст.162 ЖК РФ, то возникает основание для оспаривания решения.

А если в протоколе ОСС будут перечислены граждане, которым ОСС поручает выбор конкретной УО для исполнения утвержденных ОСС условий ДУ? Ведь при создание ТСЖ правомочия таких граждан вполне достаточно?
А какое основание для оспаривания решения?
Или вы считаете, что условия ДУ утвержденного ОСС не могут быть оспорены даже если там указана фактическая УО?

Крашенинников тоже пишет о включении название УО в ДУ, правда не комментирует это утверждение.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:28

[Горлов]

Крашенинников тоже пишет о включении название УО в ДУ, правда не комментирует это утверждение.

А зачем комментировать то, о чем прямо указано в ст.162 ЖК РФ?
Зачем русские буквы переводить на русские буквы?

[Кот Матроскин]

yis7
А если в протоколе ОСС будут перечислены граждане, которым ОСС поручает выбор конкретной УО для исполнения утвержденных ОСС условий ДУ? Ведь при создание ТСЖ правомочия таких граждан вполне достаточно?
А какое основание для оспаривания решения?

Да конечно можно, но проще "чесать правое ухо правой рукой через правое плечо, чем через левое, хотя кое-кому и такой "закон" не писан. А где прописано в ЖК, что при создании ТСЖ собственники передают ему право решать вопросы по ОИ за них? У них это право есть, как и у ТСЖ получить от собственников такие полномочия, но это ПРАВО СОБСТВЕННИКА, а не обязанность для него передавать свои полномочия другому! И хоть Крашенинников Вам тоже не авторитет, то ст. 162 ЖК Вам как?
Можно вообще убрать собственников и их "дурацкий ОСС", но тогда проще ОИ передать в одни руки, как было раньше, и не надо будет никаких ОСС. Или Вам не даёт покоя те факты "незаконные", что в некоторых домах ТСЖ (фактически председатель) при попустительстве собственников и так сейчас командует всем домом и нет никаких ОСС там?
Но так это исключение из правил и раз жителей этого дома так устраивает, то пусть и терпят. Потом им аукнется, а особенно сильно после 2011 года, когда кончится возможность вернуться назад "под крылышко государства"!

нет, меня "веселят" только ваши откровенные глупости...
Я пытался намекать вам на заблуждения, а вы  упрямо продолжаете говорить глупости...

Так укажите на на них и подтвердите нормами прямыми из закона что это "глупости", а не мнение законное моё при отсутствии прямых указаний в законе. Ведь Вы признаёте право каждого на своё мнение по непонятному многим вопросу при "корявом" законодательстве? Или Вы за это право только для себя? А так я повторю Ваши же слова Мне не влом признать свои ошибки.
Но приведите чёткий ответ на поставленный вопрос в законе, а не Ваши выводы "по умолчанию", что в приведённой Вами выдержке из закона ответа на другой вопрос и является ответом и на мой вопрос.

Ну Вы тогда делаете переворот в судебном делопроизводстве России! Представляете, вы можете обратиться в суд исцом к УО(например), а в результате оказаться виновным в НО...

Ну это уж как я поставлю свой иск. По глупости можно и себя наказать. Такой случай у меня уже есть по соседству, когда одна "ворона каркала" на УО с требованием отчитаться перед ней УО о растраченных ею деньгах, а получила решение суда о взыскании с неё задолженности в пользу УО с компенсацией расходов. Так что "не судите других и не судимы будите сами". Давайте обсуждать применения норм закона для возможности решить проблему и не стукнуть при этом себя по лбу очередным наступанием на грабли нарушения прав гражданина.
Оставим разговор о Хованской и я принял Ваш ответ так, что Вы не желаете зла ни ей, ни моим коллегам, ни мне самому?

Так зачем собственникам передавать своё право решать вопросы владения и распоряжения своей собственностью ОИ (и связанные с этим действия) полностью в другие руки? Или Вы считаете, что они настолько "тупы", что от их действий ОИ и дому в целом с нормами проживания в нём станет ещё хуже? Но ведь для этого и ввели с этого года ст. 20 в ЖК в новом виде, да и письмо Минрегионразвития по этой статье в пяти страницах разве Вам не дали ответ, что ответственность за соблюдение норм проживания лежит и на УО и на ТСЖ (и председателе его) одинаково и закон будет "гладить по головке" всех одинаковым кулаком? Вот только жителям-собственникам нужно научится пользоваться этим кулаком не во вред себе самому!
И с ТСЖ нехорошо, а без них ещё хуже?
Пока это понимает государство, которому помимо обеспечения правил и норм при обслуживании дома ещё приходится разбираться с правилами и нормами взаимоотношений жителей между собой, учитывая и их яростное сопротивление брать на себя заботу о самостоятельном совместном улучшении проживания в доме. Это подтвердилось и пожаром в одном из семи корпусов моего дома вчера ночью, где "развод" одной семьи закончился пожаром "добра вынесенного на лестничную клетку". Руководство УО (ДЕЗ) мне ночью той чётко умоляло - "ну не противьтесь созданию ТСЖ в вашем доме, а наоборот возглавьте его и не будет в доме такого бардака между жителями". И как им объяснить и доказать, что я за ТСЖ жителей, а против ТСЖ над жителями. А вот этого можно достичь не "указами" сверху, а изменением политики государства в сфере ЖКХ в такую сторону, чтобы жители сами поняли и почувствовали "полезность для себя" совместного управления домом. Пока этого к сожалению нет, а есть лишь 12,5% домов в России, где над жителями командует ТСЖ "отдельной кучки заинтересованных"!
К сожалению та компания, что проходит сейчас в Москве при содействии всяких фондов развития города, центров содействия управления МКД, Департамента жилищной политики города и.т.п. направлена на одну цель _ создание в городе "карманных для чиновников" ТСЖ со сваливанием на жителей всех проблем дома с государства на головы жителей и при этом убеждают председателей о возможности при выбранном на ОСС способе управления домом ТСЖ передать все функции управления по договору управления на ДЕЗы. Вот и меня сейчас в это тянут, хотя в других домах, где так уже сделано, началась настоящая гражданская война между жителями по вопросу "кто командует над ОИ и чьё оно"? Поэтому тема обсуждаемая Нами очень важна. И нужно поставить точки над "i" по этому вопросу с чёткими ссылками на нормы законодательства.
Begemot12 спрашивал об общем выводе по этому вопросу, но может не надо брать на себя право общего вывода, а хотя бы каждому сделать свой со ссылками прямыми на нормы законодательства? Слабо?

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:29

[Горлов]

А если в протоколе ОСС будут перечислены граждане, которым ОСС поручает выбор конкретной УО для исполнения утвержденных ОСС условий ДУ? Ведь при создание ТСЖ правомочия таких граждан вполне достаточно?
А какое основание для оспаривания решения?
Или вы считаете, что условия ДУ утвержденного ОСС не могут быть оспорены даже если там указана фактическая УО?

Да ради бога. Но выборщики должны провести собрание выборщиков, оформить протокол, в котором необходимо указать наименование избранной ими управляющей организации. Протокол собрания выборщиков прилагается к протоколу общего собрания собственников, подтверждая этим принятие решения о выборе УО в соответствии со ст.162 ЖК РФ. Что изменилось? - Порядок выборов.Из непосредственных (прямых) они превратились в многоэтапные.
Но разве от такого действия изменилась суть применения закона? Решение всё - равно принимает ОСС.

[Кот Матроскин]

Горлов
Да ради бога. Но выборщики должны провести собрание выборщиков, оформить протокол, в котором необходимо указать наименование избранной ими управляющей организации. Протокол собрания выборщиков прилагается к протоколу общего собрания собственников, подтверждая этим принятие решения о выборе УО в соответствии со ст.162 ЖК РФ. Что изменилось? ...Но разве от такого действия изменилась суть применения закона? Решение всё - равно принимает ОСС.

ИМХО изменилась норма закона по вашему варианту. По ЖК выбор способа управления есть у всех собственников на ОСС. А по вашему варианту пусть даже 80% проголосовали "за", но ведь остальных 20 вы лишаете права выбора способа управления и без их согласия передаёте это их конституционное право "выборщикам". Это законно?
А вот то, что потом на ОСС они могут проголосовать против "решения выборщиков", это не восстановление нарушенных их прав.Да и зачем изобретать велосипед, если в ЖК прямо написано - собственники на ОСС обязаны выбрать один из трёх способов управления МКД. В противном случае это за них делает местный орган власти на условиях конкурса, но при этом собственники лишены и оговаривать условия договора и получать отчет о управлении домом за год. А это собственникам надо?

Порядок выборов.Из непосредственных (прямых) они превратились в многоэтапные.

Да здесь не многоэтапность, а подмена и изъятие незаконное прав у тех, кто проголосует против передачи полномочий выбора "выборщикам". Многоэтапность будет, если после такого ОСС будет общее собрание по выбору способа управления "выборщиков" и тех, кто был против или воздержался. Но как считать голоса "выборщиков"? Да и сколько долей каждому передало ОСС? Так что ИМХО предложение yes7 является абсурдным и бессмысленным.
Давайте обсуждать реальное? Как по моим вопросам мнение Ваше?

[Горлов]

Да здесь не многоэтапность, а подмена и изъятие незаконное прав у тех, кто проголосует против передачи полномочий выбора "выборщикам". Многоэтапность будет, если после такого ОСС будет общее собрание по выбору способа управления "выборщиков" и тех, кто был против или воздержался. Но как считать голоса "выборщиков"? Да и сколько долей каждому передало ОСС? Так что ИМХО предложение yes7 является абсурдным и бессмысленным. cranky.gif
Давайте обсуждать реальное? Как по моим вопросам мнение Ваше?

Да полноте Вам...
Надо аккуратнее обращаться со смайликами или уточнить, что палец находится возле Вашего виска.
Каждый вправе действовать лично или через представителей. Если большинством голосов собственники делегируют полномочия по выбору УО своим представителям (а такое решение обязательно и для тех собственников, кто не принимал участие в голосовании), то действия представителей, если они не выходят за рамки предоставленных полномочий, будут признаваться действиями уполномочивших представителей собственников. Разве это проблема? Это -маленький процедурный вопрос.


Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме. Сроки и порядок проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, а также порядок уведомления о принятых им решениях устанавливается общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме.
2. Проводимые помимо годового общего собрания общие собрания собственников помещений в многоквартирном доме являются внеочередными. Внеочередное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме может быть созвано по инициативе любого из данных собственников.
3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. При отсутствии кворума для проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть проведено повторное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.
Статья 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

1. Правом голосования на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, обладают собственники помещений в данном доме. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме осуществляется собственником помещения в данном доме как лично, так и через своего представителя.

Сообщение отредактировал Горлов: 08 December 2008 - 18:07

[mgkh]

Статья 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

1. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме осуществляется собственником помещения в данном доме как лично, так и через своего представителя.

Тему выдачи доверенностей вообще следовало бы развить отдельно.
Юридически тут всё понятно. А вот для практики, для дееспособности ОСС, для создания атмосферы взаимного доверия в МКД этот вопрос заслуживает повышенного внимания.

Одна из 4-х квартир на этаже в своём подъезде получает от трёх квартир доверенности по очереди, например, на год.
Например, с правом выбирать из всех таких представителей 3 собственника от подъезда для участия в ОСС.

В доме из 10 подъездов на ОСС будет присутствовать 30 человек.
Все такие собрания проводить не так накладно и сложно хоть заочно, хоть очно.

Организованность нужна. И чёткие полномочия представителям.

Многих пугает громоздкость, неповоротливость такого органа как ОСС, сожность процедур его проведения.
А система доверенностей позволяет всё минимизировать.

А порядок поочерёдного годового представительства можно разработать... Лишь бы было желание у собственников:
-нести бремя собственности;
-минимизировать затраты времени, сил и средств;
-быть в курсе готовящихся и принимаемых решений;
-держать ситуацию под контролем и быть готовым вмешаться, если появляются признаки отклонения от намеченной линии.

[Кот Матроскин]

Горлов

Каждый вправе действовать лично или через представителей. Если большинством голосов собственники делегируют полномочия по выбору УО своим представителям (а такое решение обязательно и для тех собственников, кто не принимал участие в голосовании), то действия представителей, если они не выходят за рамки предоставленных полномочий, будут признаваться действиями уполномочивших представителей собственников. Разве это проблема?

mgkh
Юридически тут всё понятно. А вот для практики, для дееспособности ОСС, для создания атмосферы взаимного доверия в МКД этот вопрос заслуживает повышенного внимания.

ИМХО, что и юридически тут не всё правильно понято. Во первых не все решения большинства обязательны для остальных. Вот в части передачи своих личных полномочий право есть только у самого собственника, а не у большинства других собственников сделать это за него. Доверенность подписывается собственником, а не представителем собрания. Это мы уже практически проходили и научены. Так что прав mgkh, что теория и практика разные вещи. Но и по передаче прав действуют нормы гражданского законодательства, а не ЖК и ссылки на статьи ЖК не правомочны. Это всё рекомендации, а не обязанность собственника по нормам ЖК. Никакое решение ОСС не заставит меня собственника передать своё право владения долей ОИ другому.
Я ещё раз повторюсь, упомянув, что личное право собственника, это не обязанность его делать так, как он имеет право делать. Он может передать ведение всех своих дел (генеральная доверенность) по ОИ своему представителю, но только на основании своего личного решения, а не решения ОСС!
И ст.48 ЖК не обязывает собственника передать своё право владения, а просто рекомендует ему, что он может это сделать и через своего полномочного представителя.

mgkh
Одна из 4-х квартир на этаже в своём подъезде получает от трёх квартир доверенности по очереди, например, на год.
Например, с правом выбирать из всех таких представителей 3 собственника от подъезда для участия в ОСС.

Во первых не квартира, а собственник конкретный из квартиры, так как в квартире таких может быть и 10. Только по доверенности нельзя выдавать доверенность другим вместо собственника. Это ведь у вас не "генеральная доверенность"? Зачем изобретать за собственника то, что сам он вправе сделать? И чем проблемно проведение ОСС в заочной форме? В нашем доме более 2 500 собственников и нет никаких проблем, кроме печати большого количества уведомлений и решений собственника. И зачем обязательно нужно очное ОСС, на которое трудно собрать нужный кворум. Достаточно перед заочным ОСС провести по основным вопросам "прессконференцию" и все "недоверия" на ней решить. Да и для тех, кто "никому не доверяет", есть право по ЖК провести "своё" ОСС со "своими" решениями вопросов. Если собственникам вопросы интересны, они участвуют. Если нет, то собрание не наберёт кворум.

mgkh
А порядок поочерёдного годового представительства можно разработать... Лишь бы было желание у собственников:
-нести бремя собственности;
-минимизировать затраты времени, сил и средств;
-быть в курсе готовящихся и принимаемых решений;
-держать ситуацию под контролем и быть готовым вмешаться, если появляются признаки отклонения от намеченной линии.

Несение бремени собственности, это по ЖК обязанность собственника, а не его "желание". 2-3 предлагать можно для "ленивых", но заставить невозможно.
А вот "держать ситуацию под контролем" можно только самому собственнику, не будет же представитель каждый час бегать и докладывать собственнику "ситуацию". Или рыбку съесть, или ...! Двух выгод не бывает.
А не проще ли таким "ленивым и безответственным" собственникам передать собственность настоящему хозяину и собственности, и своего слова?

[Горлов]

[quote]ИМХО, что и юридически тут не всё правильно понято. Во первых не все решения большинства обязательны для остальных. Вот в части передачи своих личных полномочий право есть только у самого собственника, а не у большинства других собственников сделать это за него. Доверенность подписывается собственником, а не представителем собрания. Это мы уже практически проходили и научены. Так что прав mgkh, что теория и практика разные вещи.[/quote]

Соглашусь с доводом, что теория и практика - разные вещи, но при условии, когда теория не поддается пониманию, а практика-по схеме у нас нас принято или как всегда.

Вот Вы сказали: "Во первых не все решения большинства обязательны для остальных".
Давайте уточним, какие?


Вы сказали: "Вот в части передачи своих личных полномочий право есть только у самого собственника, а не у большинства других собственников сделать это за него".

Вы хорошо понимаете смысл этих слов, хоть и являетесь их автором?

"Доверенность подписывается собственником, а не представителем собрания. Это мы уже практически проходили и научены. Так что прав mgkh, что теория и практика разные вещи.[/quote]"

Ну если у вас доверенности подписывает не собственник, дающий доверенность на представление его интересов, а представитель собрания, то мы этого не проходили, поскольку владеем необходимыми теоретическими знаниями, удерживающими от такой глупости.