Сообщений в теме: 397

[Джермук]

Специалисту-то понятно, а вот Джермук меня за эту ссылку отругал. Да еще как! - см. посты 2011 года в этой ветке.

Пока я готовлю "очередной" ответ Максиму Лабзину, поясните, за какую ссылку и в каком контексте ее применения, я Вас отругал. Если можно, выделите цитату. Что же такого я не понял того, что специалисту-то понятно. Просто любопытно. Может действительно чего то не понял.

[chaus]

Лабзин Максим,

Если убрать кавычки и излишнюю характеристику "техническая" (поскольку иной эквивалентности и не бывает)

Ну почему не бывает?

Навскидку приведу простейший, но не исчерпывающий перечень "эквивалентностей".

1. Математическая эквивалентность.
(1) Признак "2+3" математически эквивалентен признаку "5".
(2) Признак "равносторонний треугольник" математически эквивалентен признаку "равноугольный треугольник".
(3) Признак "сплав меди и олова, содержащий 80% меди", математически эквивалентен признаку "сплав меди и олова, содержащий 20% олова".

2. Логическая эквивалентность.
(4) Признак "млекопитающее с втяжными когтями" логически эквивалентен признаку "кошка".

3. Техническая эквивалентность.
(5) Признак "болт с правой резьбой" технически эквивалентен признаку "болт с левой резьбой" для решения задачи крепления башмаков к гусеничным тракам.
(6) Те же два признака "болт с правой резьбой" и "болт с левой резьбой" технически неэквивалентны для решения задачи крепления диска колеса к ступице.
(7) Признак "пропитка полиэфирной смолой общей формулы..., где R=..., R1=... и т.д.", может быть технически эквивалентен признаку "пропитка олифой" для решения задачи повышения влагостойкости древесины.

4. Патентная эквивалентность.
(7) Признак "гроб, пропитанный полиэфирной смолой общей формулы..., где R=..., R1=... и т.д.", патентно неэквивалентен признаку "гроб, пропитанный олифой", т.к. олифа, выражаясь словами ЭЗ-2-74, сводит новизну на уровень прототипа.

5. Юридическая эквивалентность, или юридически значимая эквивалентность.
Вот тут уже юристы должны чётко сформулировать, какие эквивалентности для каких случаев юридически значимы.

Например, математически и логически эквивалентные признаки порочат новизну, а технически эквивалентные -- нет.

Примечание. Вы скажете, что математическая и логическая эквивалентность в данном контексте может рассматриваться как тождество.

Но во-первых, это вообще не так, и само понятие тождества требует логического уточнения.

А во-вторых, в математике тождество и рассматривается, как один из случаев эквивалентности. Так что понятие "эквивалентность вообще" включает в себя и случай тождества. А понятие "техническая эквивалентность" тождество не включает. Так что уже отсюда видна неэквивалентность этих двух эквивалентностей!

какая из двух формулировок решения суда является верной:


"Признаки являются эквивалентными, однако поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве такового до даты начала им выпуска продукта, то изобретение истца не может быть признано использованным в этом продукте".

"Поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве эквивалентного до даты начала им выпуска продукта, то сравниваемые признаки не являются эквивалентными, в силу чего изобретение истца не может быть признано использованным".

И вот, вооружившись системным подходом, можно исправить ошибки в обеих формулировках:

"Признаки являются технически эквивалентными, однако поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве такового до даты начала им выпуска продукта, то изобретение истца не может быть признано использованным в этом продукте".

"Поскольку признак устройства ответчика не был известен в качестве эквивалентного до даты начала им выпуска продукта, то сравниваемые признаки не являются юридически эквивалентными, в силу чего изобретение истца не может быть признано использованным".

Джермук,

"При наличии двух патентов на полезную модель с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы, до признания в установленном порядке недействительным патента с более поздней датой приоритета действия обладателя данного патента по его использованию не могу быть расценены в качестве нарушения патента с более ранней датой приоритета."

А теперь скажите, что это за "эквивалентные" признаки между патентными формулами двух патентов, т.е. между не вещными (техническими) объектами, а между логическими определениями, к которым относятся признаки из патентных формул.
Это каким же боком можно установить "эквивалентность" признаков без сравнения с реальными "техническими" признаками реальных объектов техники?
Какие тута "эквиваленты" помянуты, если ни одного объекта техники для сравнения нет?

В данном случае совершенно невозможно говорить о технической эквивалентности, ибо нет объекта техники, в конструктивном контексте которого можно было бы говорить о технической эквивалентности признаков.

По смыслу п. 9 много раз обсуждавшегося письма ВАС, сформулированный в нём критерий применяется именно для сопоставления двух патентных формул, вне контекста объектов техники.

Следовательно, речь здесь может итти только о математической или логической эквивалентности.

Сообщение отредактировал chaus: 29 November 2011 - 12:35

[tsil]

Не скажу, что свежая ссылка (и что идеальное определение), но суды устраивает.

Не знаю, какие суды такая формулировка устраивает, но сведениями, которым я располагаю и неоднократно выкладывал их на форуме, суды не устраивает такая формулировка по той причине, что в ней не отражен временной фактор, который должен приниматься в учет при доказательствах использования ИЗ или ПМ.

См. ст. 1358 ГК РФ:
"...либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи".

Более того, когда в судах пытались пропихнуть эквиваленты без указанного временного фактора,а только ссылаясь на определение "эквивалент" из техники, а не патентного права, товарищей быстро исправляли.

Т.о., если в ст. 1358 будут внесены изменения и временные рамки, например, увеличатся до даты приоритета ИЗ, ПМ, смысловое содержание понятия "эквивалентные признаки" не изменится.

Никому об этом не говорите. Засмеют.
Вы не с терминологическими словарями дело имеете, а с действующей нормой права, которую, как говориться, извольте соблюдать.

[Джермук]

А Вы не хотите видеть, что принак из формулы ответчика одновременно является признаком его реального продукта.
Поэтому хотя ВАС и написал про сравнение между признаками формул, но фактически при применении этого разъяснения признак истца сравнивается с признаком продукта (он же признак формулы).

Ну да, коряво написано. Но смысл-то всё равно именно такой: если ответчик в своем продукте использует свою полезную модель, а признаки полезных моделей по патентам истца и ответчика являются эквивалентными, то нарушение патента истца не может быть признано.

А до тех пор, пока Вы этого не сделали, Вы должны признать, что в силу разъяснения ВАСа сравниваются не просто признаки формул, а признак формулы истца с признаком продукта ответчика, который при ээтом является признаком полезной модели ответчика.

То, что ВАС дал свое разъяснение только для случая, когда ПМ ответчика использована в его продукте, о котором предъявлен иск, - это очевидно.

К сожалению это не так. Точнее, совсем не так. Написано не просто коряво, а плохо написано. Интересен в этом разъяснении еще один ФАКТ: в проекте данного инфписьма коллизия рассматривалась как в отношении двух патентов на ПМ, так и в отношении коллизии двух патентов на ИЗ. В принятом тексте коллизии по патентам на ИЗ не упомянуты. Почему? У меня есть ответ, но о нем рано говорить. Но далее, ВАС в одном из своих решений сказал примерно так: положения, прописанные в отношении коллизии патентов на ПМ должны использоваться и при рассмотрении коллизии патентов на ИЗ.
Класс. Высший пилотаж. А почему тогда убрали при обсуждении в ВАС коллизии между патентами на ИЗ и оставили только ПМ?
Ну, ладно, это не суть, но показатель того, как лихо прописывалось данное правило.

Мы зашли в какой то тупик обсуждения. Судя по откликам, уже хрен поймешь, кто куда гонит.
Я сделаю еще одну, последнюю как китайское предупреждение, попытку пояснить свою позицию. Дальше можно как угодно рассуждать, но эту информацию желательно, чтобы форумчане осознали.

Во-первых, приведу полностью предложения ВОИС, которые обсуждались, но не прошли. Я ничего не передергивал, а дал выдержку только одного условия. Теперь приведем все условия.
Предложения ВОИС по характеристике эквивалентного элемента:
1. эквивалентный элемент является заменой;
2. эквивалентный элемент не может заменять элемент, существенный с точки зрения патентоспособности;
3. эквивалентный элемент выполняет ту же самую функцию по существу тем же самым путем;
4. эквивалентный элемент обеспечивает по существу такой же самый результат, как заменяемый элемент;
5. эквивалентный элемент не может заменять «сердце» изобретения;
6. эквивалентный элемент является очевидным (более или менее) среднему специалисту).
7. эквивалентный элемент не может принадлежать уровню техники;
8. эквивалентный элемент не может быть основан на творческих усилиях;
9. эквивалентный элемент оценивается в контексте технической области формулы изобретения;
10. эквивалентный элемент должен следовать из текста формулы изобретения;
11. эквивалентный элемент не является второстепенным вариантом.


Во-вторых, приведу еще о извлечение из проекта Договора к Парижской конвенции (не был принят в 1991 г.) Из статьи 21 проекта:
( Элемент («эквивалентный элемент») обычно считается элементом, являющимся эквивалентом элементу, выраженному в формулировке пункта формулы, если на момент любого предполагаемого нарушения соблюдено одно из следующих условий в отношении заявленного изобретения:
(i) эквивалентный элемент осуществляет в отношении изобретения, по существу, ту же функцию, по существу, тем же образом и приводит, по существу, к тому же результату, что и элемент, который выражен в пункте формулы, либо
(ii) специалисту в данной области ясно, что в связи с данным изобретением резуль¬тат, достигаемый при помощи данного элемента, в том виде как он выражен в формуле, может быть достигнут при помощи эквивалентного элемента.
© Любая Договаривающаяся сторона свободна определять, является ли элемент эквивалентом другому элементу, выражен¬ному в формулировке пункта формулы, путем ссылки только на условие, указанное в подпункте ( (i), либо только на условие, указанное в подпункте ( (ii), при условии,
что при сдаче ратификационной грамоты или акта о присоединении к настоящему Договору она уведомляет об этом Генерального директора.

Не трудно заменить, что эквивалентность НЕ рассматривается без учета фактора времени.

В- третьих, приведу один условный пример, но есть и на практике подобные.
Патент на ПМ: «Велосипедное колесо, характеризуемое тем, что ступица связана с ободом спицами, покрытыми полимером Х для защиты спиц от коррозии».
Можно ли считать "технически" эквивалентной замену полимера Х на хромовое покрытие, также обеспечивающее защиту спиц от коррозии?
А почему, собственно, нет. Одно покрытие (признак) заменяется на другое покрытие, оба покрытия обеспечивают один результат- защиту спиц от коррозии.
Тогда следует признать факт использования такого патента с учетом эквивалентной замены признака.
Но ведь практически все известные велосипедные спицы хромированы.
Вот именно поэтому, признаки, даже являющиеся 100 пудов "технически" эквивалентными, не будут признаны "правовыми" эквивалентами (Я помню, что Вам такое деление признаков не по душе .

Обратите внимание еще раз на те правила применения доктрины эквивалентов, которые приводил, и в которых предусмотрены правила, исключающие признание именно "правовой" эквивалентности не отрицая при этом "техническую эквивалентность"

"4.13.(3) Неправомерным является эквивалентная замена единственного отличительного признака, указанного в формуле изобретения. Замена единственного отличительного признака, обусловившего признание заявленного технического решения существенно новым, другим техническим решением, не является эквивалентной заменой, в связи с тем, что сводит объект техники по новизне на уровень прототипа изобретения."

Теперь вернемся к пресловутому инфписьму ВАС РФ.
Самое плохое то, что суды начали использовать ЭТО письмо как некий жупел даже тогда, когда оно совсем даже не к ситуации, т.к. нет в сравниваемых патентах ни "идентичных" признаков, ни "эквивалентных". Суды просто "от страха" стали прикрываться этим разъяснением по принципу- есть два патента, все ребята, катитесь в разные стороны.
Почитайте пришпиленный анализ такого "Высокого" решения, в котором данное разъяснение возвышено до хрен знает чего, и не к месту.
Да, таких решений хватает.
Почитайте еще вот это:

Развивая позицию, изложенную в пункте 9 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 13.12.2007 N 122 "Обзор практики рассмотрения арбитражными судами дел, связанных с применением законодательства об интеллектуальной собственности" относительно «тождественных и эквивалентных» признаков, суды пошли еще дальше, о чем свидетельствует рассмотрение спора, в котором столкнулись изобретение по пат. РФ № 2297512 с полезной моделью по пат. РФ №88054 (Определение ВАС РФ от 22.07.2011 №ВАС-9714/11). Рассматривая данный спор, суды уже стали сравнивать изобретение и полезную модель по «совокупности существенных признаков приближено к техническому решению, охраняемому спорным патентом». А суд кассационной инстанции указал на то, что «в рассматриваемой ситуации два патентоохраняемых объекта являются схожими по существенным признакам, однако данное обстоятельство в силу статьи 1229 Гражданского кодекса Российской Федерации не может создавать препятствия в использовании ответчиком своей полезной модели».

Вы не считаете, что из-за данного "разъяснения" ВАС наступил если не полный пи...ц, то явный маразм.

Так что отрекайтесь от своего поста:
Из поста №32 Максим Лабзин.
"Вновь выскажу свою уверенную позицию, что он должен рассматриваться как эквивалентный в любом случае, если эквивалентен по технической сути!
Нет никакой иной эквивалентности кроме эквивалентности технической!"

И последнее, что хотелось бы отметить.
Конечно хорошо, чтобы все, о чем спори, было урегулировано в законе, но дело в том, что доктрина эквивалентности- это правоприменение, и такие особенности не прописываются в нормах закона (не знаю причин, но это так). Если пропишут, да ради бога.
Потому и будем использовать в судах не ссылки на справочники о том, что такое "эквивалентный признак" (никто не мешает их приводить, но только как пояснения), а ПРАВИЛА установления эквивалентной замены, которые действую еще со времен СССР, и то, что там прописано, однозначно подтверждает ошибочность Вашего высказывания в посте №32.

Не поленюсь и еще раз их приведу:

«4.13.1. Заключение составляется только в тех случаях, когда при использовании изобретения имеет место замена одного или нескольких признаков, указанных в формуле изобретения, другими взаимозаменяющими элементами (эквивалентами).
4.13.(2) Эквивалентной заменой признаков, указанных в формуле изобретения, другими техническими решениями, элементами признается только при соблюдении следующих условий:
а) если замена признаков эквивалентами не меняет сущности изобретения;
б) если при замене признаков изобретения другими элементами (эквивалентами) достигается тот же результат;
в) если средства выполнения заменены на равноценные (эквиваленты);
г) если технические решения (элементы), которыми заменяются признаки изобретения известны в данной области (Инструкция , п. 24).
4.13.(3) Неправомерным является эквивалентная замена единственного отличительного признака, указанного в формуле изобретения. Замена единственного отличительного признака, обусловившего признание заявленного технического решения существенно новым, другим техническим решением, не является эквивалентной заменой, в связи с тем, что сводит объект техники по новизне на уровень прототипа изобретения.
4.13.(4) Эквивалентная замена признаков, указанных в формуле изобретения на применение, не распространяется на основное изобретение, которое использовано автором изобретения на применение, как известное в другой области техники».

Обратите внимание на выделенное цветом:
эквивалентная замена НЕ признается не по причине "нетехнической" эквивалентности признака, а по "правовой" причине.

Я думаю, что дальше спорить не имеет смысла. Подождем какое решение примет Президиум ВАС.

Прикрепленные файлы

•  Приложение на ЮрКлуб (мотобуксир).doc   64К   229 скачиваний

[Джермук]

Просмотр сообщенияДжермук (24 Октябрь 2011 - 17:17) писал:

Просмотр сообщенияtsil сказал(а):
Т.о., если в ст. 1358 будут внесены изменения и временные рамки, например, увеличатся до даты приоритета ИЗ, ПМ, смысловое содержание понятия "эквивалентные признаки" не изменится.


Никому об этом не говорите. Засмеют.
Вы не с терминологическими словарями дело имеете, а с действующей нормой права, которую, как говориться, извольте соблюдать.

И еще раз подпишусь под сказанным, т.к. эквивалентность не оценивается вне временных рамок когда устанавливается правонарушение. Придется эти изменения вносить в определение "эквивалентных признаков", которое используется при установлении правонарушения.
«Эквивалентный элемент» может рассматриваться на момент любого предполагаемого нарушения, но если соблюдены определенные условия, в т.ч. временные.
Меняются эти условия, меняется определение "эквивалентный признак".
Условия, о которых говорю, не могут быть оторваны от юридического определения (назовем его так) "эквивалентный признак".
И посмотрите еще раз на тот перечень условий признания признака эквивалентным (читай- эквивалентная замена), которые прописаны еще в документах Госкомизобретений СССР.

[Никитин]

если в ст. 1358 будут внесены изменения и временные рамки, например, увеличатся до даты приоритета ИЗ, ПМ, смысловое содержание понятия "эквивалентные признаки" не изменится.

Смысловое не изменится, изменится - правовое, а правовое нас и интересует

[tsil]

если в ст. 1358 будут внесены изменения и временные рамки, например, увеличатся до даты приоритета ИЗ, ПМ, смысловое содержание понятия "эквивалентные признаки" не изменится.

Смысловое не изменится, изменится - правовое, а правовое нас и интересует

А что такое "правовое содержание"? Правовое значение (и правовое значение только в сфере ст. 1358) именно этого эквивалентного признака (уже признанного эквивалентным до того!) изменится, если, например, в ст. 1358 будет "до даты приоритета", а признак стал известным в качестве эквивалентного до даты нарушения, но после даты приоритета.

Просмотр сообщенияДжермук (24 Октябрь 2011 - 17:17) писал:

Просмотр сообщенияtsil сказал(а):
Т.о., если в ст. 1358 будут внесены изменения и временные рамки, например, увеличатся до даты приоритета ИЗ, ПМ, смысловое содержание понятия "эквивалентные признаки" не изменится.


Никому об этом не говорите. Засмеют.
Вы не с терминологическими словарями дело имеете, а с действующей нормой права, которую, как говориться, извольте соблюдать.

И еще раз подпишусь под сказанным, т.к. эквивалентность не оценивается вне временных рамок когда устанавливается правонарушение. Придется эти изменения вносить в определение "эквивалентных признаков", которое используется при установлении правонарушения.
«Эквивалентный элемент» может рассматриваться на момент любого предполагаемого нарушения, но если соблюдены определенные условия, в т.ч. временные.
Меняются эти условия, меняется определение "эквивалентный признак".
Условия, о которых говорю, не могут быть оторваны от юридического определения (назовем его так) "эквивалентный признак".
И посмотрите еще раз на тот перечень условий признания признака эквивалентным (читай- эквивалентная замена), которые прописаны еще в документах Госкомизобретений СССР.

Ходим по кругу. Увы! В этой затянувшейся дискуссии все остались при своем.

[Джермук]

Смысловое не изменится, изменится - правовое, а правовое нас и интересует

+

Ходим по кругу. Увы! В этой затянувшейся дискуссии все остались при своем.

Так никто никого не ПЕРЕУБЕЖДАЕТ.
Каждый из читающих сделает выводы сам.
Я вот знаю группу людей, которые до сих пор абсолютно убеждены, что Земля стоит на трех слонах, а они стоят на спине большой черепахи.
Ну, верят люди, и пусть верят.

[FreeCat]

Джермук,

Я вот знаю группу людей, которые до сих пор абсолютно убеждены, что Земля стоит на трех слонах, а они стоят на спине большой черепахи.

В России есть члены "Общества Плоской Земли" ?

[Лабзин Максим]

юридически эквивалентными,

Вот и Вы тоже различаете техническую эквивалентность и юридическую эквивалентность.
А значит и просто факт и юридический факт.
А что такое юридический факт? Чем он отличается от просто факта? Вы можете на этот вопрос ответить?

К сожалению это не так. Точнее, совсем не так

Голословно.
Вы ответьте всё-таки, для каких споров, по-Вашему, принято рассматриваемое разъяснение?
Что истец называет нарушением своих прав и как ему возражает ответчик?
И убедитесь, как Вы ошибаетесь...

Не трудно заменить, что эквивалентность НЕ рассматривается без учета фактора времени.

Эквивалентность не рассматривается без учета фактора времени ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ЕЁ ЮРИДИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ В СПОРЕ.
Но я что-то не заметил, чтобы само понятие эквивалентности было привязано к фактору времени.

Патент на ПМ: «Велосипедное колесо, характеризуемое тем, что ступица связана с ободом спицами, покрытыми полимером Х для защиты спиц от коррозии».
Можно ли считать "технически" эквивалентной замену полимера Х на хромовое покрытие, также обеспечивающее защиту спиц от коррозии?
А почему, собственно, нет. Одно покрытие (признак) заменяется на другое покрытие, оба покрытия обеспечивают один результат- защиту спиц от коррозии.
Тогда следует признать факт использования такого патента с учетом эквивалентной замены признака.
Но ведь практически все известные велосипедные спицы хромированы.
Вот именно поэтому, признаки, даже являющиеся 100 пудов "технически" эквивалентными, не будут признаны "правовыми" эквивалентами (Я помню, что Вам такое деление признаков не по душе

Спасибо за конкретный пример. Ну и вот что я Вам на него скажу.
Сраниваемые признаки эквивалентами не являются. Покрытие спиц полимером х является "сердцем" решения, обеспечивает его патентоспособность и отрыв от уровня техники. В частности, от извесного покрытия спиц хромом.
Указанное в формуле покрытие хотя и решает ту же задачу, но иным и ранее неизвестным образом.

Вы не считаете, что из-за данного "разъяснения" ВАС наступил если не полный пи...ц, то явный маразм

Считаю.
Только не надо при этом искажать смысл разъяснения.
Когда я препятствую Вашему мскажению смысла этого разъяснения, то это не значит, что я его поддерживаю.
Просто его надо критиковать, исходя из истинного смысла, а не из того, который мы тут можем сеье напридумывать.
Это называется подмена тезиса.
Но самое для меня непонятное, что Вы совершаете очевидную логическую ошибку, споря с очевиднейшей логической связью:

Если А сравнивается с Б,
а Б есть В,
то А сравнивается с В.

Если формула истца сранивается с формулой ответчика,
а при этом формула ответчика есть устройство его реального продукта (ведь иск предъявлен по поводу выпуска реального продукта, а не по поводу формулы, просто отвечтик ссылается на свой патент),
то формула истца сравнивается с устройством реального продукта

Так что отрекайтесь от своего поста:
Из поста №32 Максим Лабзин.

Не отрекаюсь, полностью подтверждаю и не вижу никакого противоречия.

Обратите внимание на выделенное цветом:
эквивалентная замена НЕ признается не по причине "нетехнической" эквивалентности признака, а по "правовой" причине.

Да, это аргумент.
Однако приверженцы моей точки зрения без особого вреда для дела могли бы написать несколько по-другому: да, есть эквивалентность, она ПРИЗНАЕТСЯ, но не имеет юридического значения.
Как Вы понимаете, я считаю правильным писать именно так, а не заниматься эклектикой и фикциями, типа "замена эквивалентная, но она не признаются правовой эквивалентностью". Билиберда, какая-то, честное слово...

[Никитин]

Сраниваемые признаки эквивалентами не являются. Покрытие спиц полимером х является "сердцем" решения, обеспечивает его патентоспособность и отрыв от уровня техники. В частности, от извесного покрытия спиц хромом.
Указанное в формуле покрытие хотя и решает ту же задачу, но иным и ранее неизвестным образом.

Извиняюсь за вмешательство... А я наоборот пример понял: "отрыв от уровня техники" обеспечивает как раз хромовое покрытие, недаром:

практически все известные велосипедные спицы хромированы

Поэтому, если на дату "нарушения" были известны оба покрытия, то хромовое нельзя считать эквивалентным полимерному, поскольку технические результаты несопоставимы:

"Эквивалентные признаки - взаимозаменяемые при решении конкретной задачи признаки (средства), совпадающие по выполняемой функции и достигаемому результату и отличающиеся по форме выполнения (например, по конструкции, технологии или материалу)"

Кстати, Джермук говорит:

Вот именно поэтому, признаки, даже являющиеся 100 пудов "технически" эквивалентными, не будут признаны "правовыми" эквивалентами

Максим вроде бы с этим не соглашается, но говорит:

Сраниваемые признаки эквивалентами не являются

Максим не уточняет, какими не являются: "техническими" или "правовыми", но... все же есть ли предмет спора?

[Лабзин Максим]

Максим не уточняет, какими не являются: "техническими" или "правовыми", но... все же есть ли предмет спора?

Потому что я сто раз говорил, что нет никакой правовой эквивалентности.
Эквивалентность всегда техническая, а потому добавлять к ней это прилагательное бессмысленно также, как к ёлке - зеленая.
Просто есть эквивалентность, имеющая юридические последствия, а есть - не имеющая.

[chaus]

Лабзин Максим,

Вот и Вы тоже различаете техническую эквивалентность и юридическую эквивалентность.
А значит и просто факт и юридический факт.
А что такое юридический факт? Чем он отличается от просто факта? Вы можете на этот вопрос ответить?

Разумеется.

Под юридическим фактом подразумевается факт, имеющий юридическое значение, т.е. влияющий на те или иные права и обязанности тех или иных лиц.

Сюда же ст. 264 ГПК.

да, есть эквивалентность, она ПРИЗНАЕТСЯ, но не имеет юридического значения.
Как Вы понимаете, я считаю правильным писать именно так, а не заниматься эклектикой и фикциями, типа "замена эквивалентная, но она не признаются правовой эквивалентностью". Билиберда, какая-то, честное слово...

Ей-Богу, не пойму, чем первая билиберда билибердистеее второй билиберды (или наоборот)...

По мне, так первая и вторая формулировки логически эквивалентны.

Эквивалентность всегда техническая, а потому добавлять к ней это прилагательное бессмысленно

Т.е. Вы отрицаете существование, например, понятия логической эквивалентности?

[tsil]

Фактор времени является обязательным условием при установлении известности данного признака как эквивалентного.

Ну вот оно, наконец! Фактор времени вообще-то всегда является обязательным условием при установлении известности чего угодно.

Однако приверженцы моей точки зрения без особого вреда для дела могли бы написать несколько по-другому: да, есть эквивалентность, она ПРИЗНАЕТСЯ, но не имеет юридического значения.
Как Вы понимаете, я считаю правильным писать именно так, а не заниматься эклектикой и фикциями, типа "замена эквивалентная, но она не признаются правовой эквивалентностью". Билиберда, какая-то, честное слово...

Именно так!

Сообщение отредактировал tsil: 30 November 2011 - 21:21

[tsil]

Во-первых, приведу полностью предложения ВОИС, которые обсуждались, но не прошли.

Во-вторых, приведу еще извлечение из проекта Договора к Парижской конвенции (не был принят в 1991 г.)

Теперь вернемся к пресловутому инфписьму ВАС РФ.
Вы не считаете, что из-за данного "разъяснения" ВАС наступил если не полный пи...ц, то явный маразм.

Потому и будем использовать в судах не ссылки на справочники о том, что такое "эквивалентный признак" (никто не мешает их приводить, но только как пояснения), а ПРАВИЛА установления эквивалентной замены, которые действую еще со времен СССР,

Я думаю, что дальше спорить не имеет смысла. Подождем какое решение примет Президиум ВАС.

Так значит будем жить:
Будем учиться на:
1) предложениях ВОИС, которые не прошли,
2)проекте Договора к ПК, который не был принят.
А в судах, чтобы дать определение понятию "эквивалентные признаки", будем ссылаться не на терминологический словарь по ИС от 2001 года, а на Инструкцию от 1974 года по оплате и заполнению документов на оплату рацпредложений, изобретений..., которая, как утверждается, все еще действует (!?) Кстати, а почему действует? Только потому, что Вы не нашли документа об отмене ее? Мало ли чего не отменили из документов СССР специальными декретами. Тогда надо требовать и сейчас оплату в соответствии с этой Инструкцией? А ведь в 1993 году было соответствующее Постановление об авторских вознаграждениях, которое до сих пор действует, о чем было специально указано при введении в действие ГК-4. Между прочим, определение из словаря в судах и используется-то в качестве пояснения, как же еще? . А Ваша Инструкция времен СССР - как доказательство?

И наконец, чего ждать от решения ВАС и как к нему относиться, если от разъяснений ВАС, как Вы изволили выразиться, наступил явный маразм?

Что касается Вашего примера, то именно из определения, приведенного в том самом словаре следует,что слой хрома на спице и слой полимера на ней - не эквивалентные признаки, поскольку использование и хрома, и полимера в качестве защитного покрытия означает лишь совпадение их функций (назначения), но не технических результатов.

А спор не просто затянулся.

Сообщение отредактировал tsil: 30 November 2011 - 22:20

[Джермук]

А в судах, чтобы дать определение понятию "эквивалентные признаки", будем ссылаться не на терминологический словарь по ИС от 2001 года, а на Инструкцию от 1974 года по оплате и заполнению документов на оплату рацпредложений, изобретений..., которая, как утверждается, все еще действует (!?) Кстати, а почему действует? Только потому, что Вы не нашли документа об отмене ее? Мало ли чего не отменили из документов СССР специальными декретами.

Если не разбираетесь, то, хотя бы не несите ахинею. Грубовато сказано, конечно, но иного Ваш пост не заслуживает.
Действует до тех пор, пока не отменена как минимум в той части, о которой говорим.
Между прочим, выплата вознаграждений за использование (проценты, доценты и т.п.) пока еще базируется на законе "Об изобретениях в СССР".
Искать документы об отмене будете сами, и не потому что мне лень, а потому, что я знаю, что их нет, а Вы- не знаете. Найдете - сообщите. Буду признателен.

[Джермук]

Вы ответьте всё-таки, для каких споров, по-Вашему, принято рассматриваемое разъяснение?
Что истец называет нарушением своих прав и как ему возражает ответчик?
И убедитесь, как Вы ошибаетесь...

Да не ошибаюсь я. Привел ведь конкретные судебные решения, базирующиеся на этом пресловутом письме, и в которых пошла абсолютная ахинея. Это не я виноват, а сие "разъяснение" так прописано.
Не надо защищать глупость. Ее надо исправлять, раз уже САМИ суды понеслись вскачь кто куда.
Конечно можно сказать, что "разъяснение" стерильно, а суды- естественно идиоты, раз его не понимают и применяют не так, но зачем же так делать то.

Спасибо за конкретный пример. Ну и вот что я Вам на него скажу.
Сраниваемые признаки эквивалентами не являются. Покрытие спиц полимером х является "сердцем" решения, обеспечивает его патентоспособность и отрыв от уровня техники. В частности, от извесного покрытия спиц хромом.
Указанное в формуле покрытие хотя и решает ту же задачу, но иным и ранее неизвестным образом.

Ошибаетесь, причем глубоко.
Во "первых, с чего это Вы вдруг использовали для своей позиции некий термин -"сердце" решения, которого в патентном праве нэту?
Я специально подчеркнул, что результат один и тот же- защита от коррозии.
Смею Вас уверить, что с позиции техники, и полимерное покрытие, и хромированное, ЕСЛИ ставится задача всего лишь защитить спицы от коррозии, являются эквивалентами. В этом и есть вся условность обозначения неких элементов- эквивалетами. Не бывает заведомо установленных перечней эквивалентов просто так, про запас.
Электрический провод, которым соединена вилка домашнего холодильника НЕ эквивалентен телефонному проводу, ЕСЛИ оба провода предназначены для электрической домашней сети. Не дай бог заменить проводку дома на телефонный кабель. И эти же провода, совершенно разного сечения являются АБСОЛЮТНЫМИ техническими эквивалентами, если оба используются в бытовом тестере (вольтамперметр)в качестве клеммных соединений для определения разрыва в проверяемой цепи.

Во-вторых, отрыв от уровня техники, о котором Вы заговорили, это и есть как раз доказательство того, что "эквивалент" должен рассматриваться как "правовой" эквивалент, а не "технический".
Вы не можете возразить против того, что понятие "уровень техники" к самой технике (железо) никакого отношения не имеет. Более того, уровень техники в патентном праве ВСЕГДА связан со временем (дата), на которую он устанавливается. Где уж тут "технический" эквивалент, который, по Вашему мнению, существует вне времени и вне пространства.

В -третьи, "технический" эквивалент ВСЕГДА квалифицируется только с учетом конкретных условий его "встраивания" в конкретный объект техники (железо). Я ведь уже приводил примеры с дистиллированной водой и водой из под крана касательно электролита для аккумулятора или мойки улиц. Вы, как то этот пример, просто "слили" без ответа .

Перейдем на уровень общего понимания (чуть веселья не помешает)
Если условием для объекта является обеспечение отрицательной плавучести и так оно ЭТО условие задано для объекта техники, то, для несчастной МУМУ совершенно безразлично, что Герасим привяжет к ее ногам- мешок с камнями или мешок с золотыми слитками.

А в других случаях я бы не спешил с выводами о "технической эквивалентности" такого ПРИЗНАКА как "мешок с камнями" и признака- "мешок с золотом".

В- четвертых, никогда, подчеркиваю, никогда, грамотный технарь не назовет "гвоздь" эквивалентом "шурупу", а "сварку"- эквивалентом "пайки".
Объяснения изложены выше, хотя на многих лекциях, да и на нашем форуме, именно эти примеры приводятся чуть ли не как некие каноны "эквивалентов" в патентном праве.

В-пятых,ни один конструктивный элемент (или химический и т.п.) НИКОГДА не может быть эквивалентным другому элементу, т.к.эквивалентность подразумевает взаимозаменяемость элементов, которая не бывает абсолютной для всех случае жизни.
Соответственно вывод- "техническая эквивалентность ВСЕГДА взаимообусловлена "правовой" эквивалентностью. И все извлечения из разных "доктрин эквивалентности" только об этом и говорят. ВСЕ, кроме, естественно, "доктрины" Максима Лабзина.

Просмотр сообщенияДжермук сказал(а):
Вы не считаете, что из-за данного "разъяснения" ВАС наступил если не полный пи...ц, то явный маразм

Считаю.
Только не надо при этом искажать смысл разъяснения.
Когда я препятствую Вашему мскажению смысла этого разъяснения, то это не значит, что я его поддерживаю.
Просто его надо критиковать, исходя из истинного смысла, а не из того, который мы тут можем сеье напридумывать.
Это называется подмена тезиса.

Я и сказал все так относительно этого "разъяснения" как оно того заслуживает. "Истинный" смысл этого разъяснения, судя по всему видите Вы один, а вот "истинный" бред не хотите признавать.
Посмотрите хотя бы на те судебные дела, которые я уже привел. Неужели Вы не видите в них, куда "понеслось" правоприменение, какие еще "виды" признаков изобретения кроме "эквивалентных" стали появляться в решениях судов. Я же их специально даже цветом выделил.
Мой тезис весьма прост - бред надо искоренять, а жесткость моих высказываний ТАМ как нибудь переживут. Вот мне лично, очень интересно, какое решение примет Президиум ВАС РФ по тому делу, с которого я снова "взбудоражил" форум.

Из "Трех мушкетеров", почти начало самое, дуэль Д,Артаньяна сразу с тремя мушкетерами.
Атос спрашивает у Портоса: а ты почему дерешься с Д,Артаньяном.
Портос отвечает: дерусь, потому что дерусь.

И наконец, чего ждать от решения ВАС и как к нему относиться, если от разъяснений ВАС, как Вы изволили выразиться, наступил явный маразм?

Я по жизни- оптимист. Ждать будем лучшего. Ждать, и мне такое не в первой. Сколько пришлось "ждать" пока понял,что ПМ в том виде как они сейчас рулят, что ЭТО вред. А я (и не я один, а в команде уважаемых спецов), пытались сей бред остановить еще в 1992 г. Тогда не получилось, но сейчас получится. Время, и еще раз, только время (дожить бы )

[tsil]

А в судах, чтобы дать определение понятию "эквивалентные признаки", будем ссылаться не на терминологический словарь по ИС от 2001 года, а на Инструкцию от 1974 года по оплате и заполнению документов на оплату рацпредложений, изобретений..., которая, как утверждается, все еще действует (!?) Кстати, а почему действует? Только потому, что Вы не нашли документа об отмене ее? Мало ли чего не отменили из документов СССР специальными декретами.

Если не разбираетесь, то, хотя бы не несите ахинею. Грубовато сказано, конечно, но иного Ваш пост не заслуживает.
Действует до тех пор, пока не отменена как минимум в той части, о которой говорим.
Между прочим, выплата вознаграждений за использование (проценты, доценты и т.п.) пока еще базируется на законе "Об изобретениях в СССР".
Искать документы об отмене будете сами, и не потому что мне лень, а потому, что я знаю, что их нет, а Вы- не знаете. Найдете - сообщите. Буду признателен.

Да всем известно, что в ст. 12 ФЗ "О введении части четвертой..." есть указание на применение порядка выплат за ИЗ и ПО по патентам РФ по закону "Об изобретениях в СССР". А еще есть и ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ - ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 12 июля 1993 г. N 648 О ПОРЯДКЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЗОБРЕТЕНИЯ И ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, ОХРАНЯЕМЫХ ДЕЙСТВУЮЩИМИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ АВТОРСКИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ НА ИЗОБРЕТЕНИЕ И СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ НА ПРОМЫШЛЕННЫЙ ОБРАЗЕЦ, И ВЫПЛАТЫ ИХ АВТОРАМ ВОЗНАГРАЖДЕНИ. Это уже после Вашей Инструкции.
Оставляю грубость на Вашей совести. А на своей - вину за то, что после длительного перерыва обсуждение эквивалентных признаков возобновилось. Я новичок в ЮК. Мне трудно было предположить, что обсуждения превращаются в "Шумим, братец, шумим". А жаль...

[ВАРД]

Возвращаясь к вопросу об инструкции № ЭЗ-2-74...

В ходе долгого судебного процесса один податель жалобы на заключение специальной экспертизы посчитал, что для ответа на вопрос об использовании полезной модели нужно руководствоваться «Инструкцией по государственной научно-технической экспертизе изобретений» № ЭЗ-2-74 от 13 декабря 1973 года.
Эксперту в судебном заседании был задан вопрос, почему указанная Инструкция не была использована при подготовке заключения. Пришлось объяснять, что инструкция утратила силу, и не имеет никакого отношения к полезным моделям.
Податель жалобы позднее обратился в Роспатент с вопросом о статусе указанной Инструкции и получил однозначный ответ, что Инструкция по государственной научно-технической экспертизе изобретений» № ЭЗ‑2‑74 от 13 декабря 1973 г. признана НЕДЕЙСТВУЮЩЕЙ на территории РФ в соответствии с приказом Роспатента от 14.02.2002 г. № 25 «О признании недействующими ведомственных нормативных правовых актов».

[Лабзин Максим]

Под юридическим фактом подразумевается факт, имеющий юридическое значение, т.е. влияющий на те или иные права и обязанности тех или иных лиц

Ну отлично.
Таким образом, юридический факт по своей сути - это всегда жизненный факт, т.е. событие или действие. Юридические его последствия - это надстройка, сила, обеспечивающая влияние этого факта на отношения лиц между собой.
В указанных в законах случаях эти последствия возникают, а иначе таковой силой факт не обладает и не влияет на отношения лиц. Но все равно он всегда остается фактом жизни - вне зависимости от того, далеяет его закон юридической силой или нет.
Вот я и говорю, что эквивалентность, как и любой другой факт, имеющий юридические последствия - это именно жизненный факт, заключающийся в техническом сходстве, объективно присущем соответствующим признакам. А юридические его последствия - это уже постороннее по отношению к нему явление, некая надстойка, сила.
Иными словами, законодатель может решать только вопрос о том, придавать ли юридические последствия эквивалентности или нет, но не решает вопрос, есть ли эквивалентность или нет. Это вне его власти. Наоборот, он сам связан этим фактом и должен исходя из него найти справедливую правовую норму.

Т.е. Вы отрицаете существование, например, понятия логической эквивалентности?

Нет.
Я имею в виду, что та эквивалентность, о которой говорит патентное законодательство - это всегда техническая эквивалентность. В других сферах она может быть другой.
Но никогда не будет правовой, то есть некой идеализированной эквивалентностью, в которой кто-то соединил воедино две разные вещи: техническое сходство и юридически последствия.

[Лабзин Максим]

Не надо защищать глупость. Ее надо исправлять, раз уже САМИ суды понеслись вскачь кто куда.

Да где я защищаю эту глупость!?
Только надо спорить той глупостью, которая действительно есть, а не с ложными значениями.
Я всё-таки буду настаивать на том, чтобы Вы мне прямо ответили: для какой модели спора придумано это разъяснение?
Скажите, каков должен быть предмет иска и аргумент ответчика, чтобы оно было применено.

Смею Вас уверить, что с позиции техники, и полимерное покрытие, и хромированное, ЕСЛИ ставится задача всего лишь защитить спицы от коррозии, являются эквивалентами.

И всё-таки я бы попросить обоснования.

И сразу вопрос: а на изобретение здесь патент бы выдали? Есть изобретательский уровень?

Не дай бог заменить проводку дома на телефонный кабель. И эти же провода, совершенно разного сечения являются АБСОЛЮТНЫМИ техническими эквивалентами, если оба используются в бытовом тестере (вольтамперметр)в качестве клеммных соединений для определения разрыва в проверяемой цепи.

Ну так а кто спорит с тем, что эквивалентность нужно выяснять с учетом решаемой задачи.
Я спорю с тем, что на определение эквивалентности влияют её юридические последствия.

Во-вторых, отрыв от уровня техники, о котором Вы заговорили, это и есть как раз доказательство того, что "эквивалент" должен рассматриваться как "правовой" эквивалент, а не "технический".
Вы не можете возразить против того, что понятие "уровень техники" к самой технике (железо) никакого отношения не имеет. Более того, уровень техники в патентном праве ВСЕГДА связан со временем (дата), на которую он устанавливается. Где уж тут "технический" эквивалент, который, по Вашему мнению, существует вне времени и вне пространства.

Пожалуй, мне не стоило об этом говорить. Прошу считать главным утверждением то, что хотя признаки и направлены на достижение одного и того же результата, но обеспечивают его совершенно разным образом, ибо хром и полимер - это совершенно разные материалы.

В -третьи, "технический" эквивалент ВСЕГДА квалифицируется только с учетом конкретных условий его "встраивания" в конкретный объект техники (железо). Я ведь уже приводил примеры с дистиллированной водой и водой из под крана касательно электролита для аккумулятора или мойки улиц. Вы, как то этот пример, просто "слили" без ответа

Да я не оспариваю значение жизненныъ фактов для признания признака эквивалентным. Я устраняю зависимость такого признания от юридических его посдедствий.

Герасим привяжет к ее ногам- мешок с камнями или мешок с золотыми слитками.

А в других случаях я бы не спешил с выводами о "технической эквивалентности" такого ПРИЗНАКА как "мешок с камнями" и признака- "мешок с золотом".

Полезная модель.
Груз для утопления, который состоит из мешка и помещенного в него золота.
Современный предприниматель для утопления собак делает мешочки, в которые кладет камни.
Нарушен ли патент?

Тут играют все Ваши аргументы против моей точки зрения. Ну никак нельзя считать патент нарушенным, потому что нельзя с помощью патента запрещать то, что давно известно.
Значит, нужно отрицать эквивалентность отличающихся признаков? Затруднительно. Всякие там размышления про последнюю дань и дорогую могилу на дней не имеют отношения к техническому результату.
Быть может, утопление с помощью камней давно было известно в качестве эквивалентного признака утоплению с помощью золота? Да нет, до такого и додуматься никто не мог.

Но у меня следующие две идеи.
Первая идея такая. Эквивалентность здесь, конечно же есть. И по полимерному покрытию, быть может, тоже.
Однако такой эквивалентности нельзя придавать юридического значения.
Иными словами, я за то, чтобы признать наличие ещё одной ситуации, когда у эквивалентности нет юридического значения.
Вторая идея ещё проще. Патент с таким признаком невозможен и выдан неправильно, поскольку та тяжесть, с помощью которой осуществляется утопление, не является существенным признаком (применительно к заявленому техническому результату - тело камнем идет на дно).

Наконец, я должен отметить, что эти затруднения, кажется, возникают только применительно к полезной модели. В изобретениях этому бы мешало требование изобретательского уровня. Быть может, так происходит потому, что всё-таки патентное право не должно защищать просто новые решения, без отрыва от уровня техники? Вот его и коробит изнутри.

В- четвертых, никогда, подчеркиваю, никогда, грамотный технарь не назовет "гвоздь" эквивалентом "шурупу", а "сварку"- эквивалентом "пайки".

Да даже юрист не назовет.
Гвоздь и шуруп - это однородные товары, но при этом как решения они не эквивалентны.

а вот "истинный" бред не хотите признавать.

Я признаю истинный бред этого разъяснения в его истинном смысле.
Вы же утверждаете о бредовости этого разъяснения в его ложном понимании Вами.
То есть, мы оба считаем, что оно бредовое, но Ваше объяснение этого в существенной его части является ошибочным. Споря с этой Вашей ошибкой, я не оправдываю это разъяснение ВАСа, поскольку считаю его бредовой по другим основаниям.
Кстати, в Вашей совместной с Дедковым статье все верно написано. Не помню, чтобы я с чем-то там не согласился.
И я не помню, чтобы претензии к этому разъяснению сводились к тому, что оно требует сравивать формулы, а не формулу с изделием.

[chaus]

Лабзин Максим,

Таким образом, юридический факт по своей сути - это всегда жизненный факт, т.е. событие или действие. Юридические его последствия - это надстройка, сила, обеспечивающая влияние этого факта на отношения лиц между собой.
В указанных в законах случаях эти последствия возникают, а иначе таковой силой факт не обладает и не влияет на отношения лиц. Но все равно он всегда остается фактом жизни - вне зависимости от того, далеяет его закон юридической силой или нет.
Вот я и говорю, что эквивалентность, как и любой другой факт, имеющий юридические последствия - это именно жизненный факт, заключающийся в техническом сходстве, объективно присущем соответствующим признакам. А юридические его последствия - это уже постороннее по отношению к нему явление, некая надстойка, сила.

Во-о-о-о-от!!!

И чтобы постороннее не стало потусторонним, Вам придётся сделать логически неизбежный шаг: коль уж появилась, как последствие, новая объективная сущность -- постороннее по отношению к факту явление, необходимо такому явлению дать имя -- "юридическая эквивалентность" и ввести точное определение.

А то, что юридическая эквивалентность не может существовать без технической эквивалентности, это и ежу понятно, но это не лишает юридическую эквивалентность права на самостоятельное существование.

Как известно, "Может быть корова без молока, но не может быть молока без коровы. Из этого можно сделать вывод, что существование молока является верным признаком существования коровы" (с). Но никому не придёт в голову на этом основании заявить, что молоко -- это вовсе не самостоятельное явление мира!

Я имею в виду, что та эквивалентность, о которой говорит патентное законодательство - это всегда техническая эквивалентность.

Но никогда не будет правовой, то есть некой идеализированной эквивалентностью, в которой кто-то соединил воедино две разные вещи: техническое сходство и юридически последствия.

Непременно будет, причём независимо от нашего сознания, ибо только идеальные сущности и есть истинное бытие, а всё остальное -- лишь отбрасываемые ими тени. Человек не создаёт идеальные сущности своим сознанием; он лишь в той или иной мере познаёт объективно существующие в природе идеальные явления.

Можно игнорировать объективное существование такой идеализированной сущности, как патентная эквивалентность или юридическая эквивалентность, но для того, чтобы в практике обойтись без них, придётся выстраивать сложные логические и словесные конструкции. Вы это и делаете -- вместо термина "юридическая эквивалентность" каждый раз вводите целое суждение "...и эта эквивалентность имеет юридическое значение". Да, Ваши выводы верны, но верна ли методология?

Первая идея такая. Эквивалентность здесь, конечно же есть. И по полимерному покрытию, быть может, тоже.
Однако такой эквивалентности нельзя придавать юридического значения.
Иными словами, я за то, чтобы признать наличие ещё одной ситуации, когда у эквивалентности нет юридического значения.

Вы мыслите верно, но вводите совершенно ненужное усложнение. Достаточно сказать следующее:
"Элементы технически эквивалентны, но данную замену нельзя признать патентно эквивалентной, т.к. она сводит новизну на уровень прототипа. Поскольку отсутствует патентная эквивалентность, то отсутствует и юридическая эквивалентность". Коротко, ясно, логично.

Патент с таким признаком невозможен и выдан неправильно, поскольку та тяжесть, с помощью которой осуществляется утопление, не является существенным признаком (применительно к заявленому техническому результату - тело камнем идет на дно).

Не согласен, поскольку в заявленной формуле

Груз для утопления, который состоит из мешка и помещенного в него золота.

не специфицирована среда, в которой производится утопление. Если топить в ртути, то псина с золотым грузом утонет, а с каменным -- будет плавать, как со спасательным кругом.

Поэтому важно правильно заявить технический результат: расширение возможных условий утопления.

Лично я подходил бы к проблеме привлечения Герасима к ответственности проще: вменил бы и 245, и 147, а суд разберётся.

[Никитин]

Лабзин Максим,

Вторая идея ещё проще. Патент с таким признаком невозможен и выдан неправильно, поскольку та тяжесть, с помощью которой осуществляется утопление, не является существенным признаком (применительно к заявленому техническому результату - тело камнем идет на дно).

Немного видоизмененный, но, по сути, такой же пример: был известен какой-нибудь теплообменник, где части корпуса крепятся друг к другу болтами, а выдана ПМ на такой же теплообменник, но части крепятся винтами. Формально, ПМ новая, и ее не повалишь. Но разве тогда не бред - признать винты эквивалентами болтам и установить нарушение? Это к тому, что тут, на мой взгляд, больше проблемы законодательства в области ПМ, чем эквивалентности как таковой.

[JowDones]

Лабзин Максим,

Вторая идея ещё проще. Патент с таким признаком невозможен и выдан неправильно, поскольку та тяжесть, с помощью которой осуществляется утопление, не является существенным признаком (применительно к заявленому техническому результату - тело камнем идет на дно).

Немного видоизмененный, но, по сути, такой же пример: был известен какой-нибудь теплообменник, где части корпуса крепятся друг к другу болтами, а выдана ПМ на такой же теплообменник, но части крепятся винтами. Формально, ПМ новая, и ее не повалишь. Но разве тогда не бред - признать винты эквивалентами болтам и установить нарушение? Это к тому, что тут, на мой взгляд, больше проблемы законодательства в области ПМ, чем эквивалентности как таковой.

Как раз этот интересный момент Президиум ВАС и будет рассматривать 30 января.

[tsil]

Немного видоизмененный, но, по сути, такой же пример: был известен какой-нибудь теплообменник, где части корпуса крепятся друг к другу болтами, а выдана ПМ на такой же теплообменник, но части крепятся винтами. Формально, ПМ новая, и ее не повалишь. Но разве тогда не бред - признать винты эквивалентами болтам и установить нарушение? Это к тому, что тут, на мой взгляд, больше проблемы законодательства в области ПМ, чем эквивалентности как таковой.

Проблемы законодательства - да. Но мы живем с тем законодательством, которое есть. Поэтому в н.в. имеется большая проблема в док эквивалентности. Вот Вам пример (на основе Вашего), когда болт и винт - эквиваленты.
Допустим был выдан патент 1 на ПМ, где части корпуса крепятся винтами, причем в формуле ПМ в качестве отличительных признаков какая-нибудь хитрая конструкция какого-нибудь патрубка, а в числе общих с прототипом, в ограничительной части - крепление частей корпуса винтами.
В качестве прототипа выбран патент 2 на теплообменник с другой конструкцией патрубка, причем в формуле указано "резьбовое соединение" частей корпуса, а в описании, чтобы оправдать наличие общего понятия в формуле, указано следующее: "технический результат достигается при любом выполнении резьбового соединения частей корпуса: они могут быть скреплены винтами, болтами, шпильками".
Патентообладатель по патенту 1 считает свои права нарушенными, поскольку обнаружил использование теплообменника, в котором содержатся все признаки н.п. формулы ПМ по патенту 1, за исключением одного: в теплообменнике нарушителя части корпуса крепятся болтами. В качестве доказательства эквивлентности соединения болтами и винтами частей корпуса теплообменника он приводит ссылку на патент 2 (свой прототип), в описании которого черным по белому указано на одинаковый технический результат при использовании болтов и винтов в таком теплообменнике. Ссылка на прототип хороша, поскольку его публикация заведомо раньше даты нарушения патента 1.
Полагаю, что важно не упускать из виду в определении эквивалентных признаков (я пользуюсь определением из того самого терминологического словаря, поскольку других не знаю) слова "взаимозаменяемые при решении конкретной задачи...", поскольку при решении других задач болт и винт могут быть далеко не эквивалентны.

Сообщение отредактировал tsil: 01 December 2011 - 21:11