Сообщений в теме: 260

[Gemüt]

То, что договор - сделка следует и из 154 и из п.2 ст.420. Об этом говорят и большинство уважаемых мною правоведов, в том числе М.И. Брагинский, А.Ю. Кабалкин и др. Однако понятие договор гораздо уже, чем понятие сделка. Если более общее понятие "сделка" - это совершение  действий, то для договора необходимо его заключение, выражающееся в конкретном завершающем действии (получении акцепта, или регистрации договора).
Между тем, совокупность норм о договоре, позволяет определить его и как юридический факт (а в некоторых случаях и как документ) и результат определенных действий.
Такое разделение позволяет  разграничить понятия недействительной сделки и незаключенного договора. Недействительная сделка - результат действий, не соответствующих закону. Незаключенный договор - не достигнутый результат или незавершенное действие.

О том, почему договор и двусторонняя сделка - это одно и то же, если интересно, то в свое время написал пару листочков (приложение). А вообще, с точки зрения теории, сделка - юридическй факт, содержанием которого являются воли сторон сделки. Нет воль сторон - нет и сделки. Нет, соответственно, и договора. То, что договор может быть признан незаключенным, означает, что договор понимается не как факт юридической действительности, а как факт эмпирический. Поэтому и получается, что есть заключенный договор, который впоследствии признается недействительным ввиду существенного заблуждения. Здесь имеет место смешение юридической реальности и реальности эмпирической. Поэтому же, кстати, существует разница между договором подписанным ненадлежащей стороной и договором, в котором не согласованы существенные условия. А вообще, до той поры, пока надлежащие стороны не выразят свою волю по существенным условиям (т.е. пока не определяться с тем, зачем они вообще друг другу нужны) договора нет. Следовательно, и то, что признается незаключенным и то, что признается недействительным - порочно, поскольку в юридической действительности юридического факта не рождается. По этому вопросу Д.О. Тузов большую книгу написал, "Теория недействительности сделок" называется. Книга спорная, но очень полезная.

Прикрепленные файлы

•  1.doc   29.5К   25 скачиваний

[Platosha]

Прочитал, осилил все 12 страниц, хотя порой и наискосок!
для себя не уяснил главного, ради чего зашел на огонек, а именно по какому принципу разделяются (если все же разделяются) недействительные и незаключенные договора?

[Smertch]

для себя не уяснил главного, ради чего зашел на огонек, а именно по какому принципу разделяются (если все же разделяются) недействительные и незаключенные договора?

договорЫ

[Gemüt]

Platoshaпосмотрите судебную практику, там подробно описано.

[mooner]

Прочитал, осилил все 12 страниц, хотя порой и наискосок!
для себя не уяснил главного, ради чего зашел на огонек, а именно по какому принципу разделяются (если все же разделяются) недействительные и незаключенные договора?

Мой тренер говорил некоторым ученикам: "Показываю один раз, второй, если и после второго не поняли - все претензии к родителям".

[mooner]

В продолжение вопроса о соотношении недействительности и незаключенности.
Наткнулся тут на постановление ФАС ПО

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июля 2009 г. по делу N А65-20903/2008

[barrister1969]

А что такое? ДОговор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей. Если установили, что нет этой передачи, то не наступило событие, с которым закон связывает момент заключения договора

У меня вопрос: в тексте договора займа записано следующее: "Займодавец предоставляет Заемщику заем - денежные средства в сумме -- руб. сроком на три месяца с момента получения денежных средств, а заемщик обязуется принять указанную денежную сумму для целей приобретения автомобиля для жены и возвратить ее в сроки и на условиях настоящего договора".

Сделку оспаривает супруга, оспаривает как мнимую, поскольку сам документ всплыл только в ходе процесса о разделе имущества. Я считаю, что деньги по договору займа не были переданы в момент его заключения, т.к. из текста договора это не следует, поскольку срок займа определен не от даты договора, а от момента передачи средств, также как и обязательство о возврате. При этом каких-либо доказательств передачи денег отчетчиками не предоставляется, просто поясняют, что один другому передал деньги, а возрвт оформили имуществом (но только в суде выяснилось, что путем оформления купли-продажи - идиоты!!!). Думаю, что при отсутствии письменных доказательств передачи денег (расписки и прочее) сделка не мнимая, а незаключенная и надо уточнять требования. Что скажете?

[barrister1969]

А что такое? ДОговор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей. Если установили, что нет этой передачи, то не наступило событие, с которым закон связывает момент заключения договора

Значит он и не существует. Или Вы имеете ввиду договор в смысле документ, подписанный сторонами? Так это документ (хоть и называетося договор), но договором (заключенным) он еще не стал.
Или Вы не это имели ввиду?

Вот у меня сегодня суд рассматривал иск супруги о признании мнимой сделки займа, при этом суде стороны договора в один голос говорили, что договор был подписан 10 числа, при этом на договоре стоит 8 число. Оба утверждают, что деньги передавались или 9 или 10 или 11 числа. Утверждают, что кроме договора никаких документов не составлялось, расписок также, употребляют термин "купеческое слово". Уточнили требование -просили признать договор незаключенным, поскольку в условии договора Займодавец передает (т.е. не передал), а Заемщик обязуется вернуть в течение трех месяцев с момента получения займа. Из пояснений сторон также следует, что деньги при заключении договора не передавались. Ну и что, суд в иске отказал, так что все это лажа...

Сообщение отредактировал barrister1969: 26 August 2009 - 03:30

[barrister1969]

Вот у меня сегодня суд рассматривал иск супруги о признании мнимой сделки займа, при этом суде стороны договора в один голос говорили, что договор был подписан 10 числа, при этом на договоре стоит 8 число. Оба утверждают, что деньги передавались или 9 или 10 или 11 числа. Утверждают, что кроме договора никаких документов не составлялось, расписок также, употребляют термин "купеческое слово". Уточнили требование -просили признать договор незаключенным, поскольку в условии договора Займодавец передает (т.е. не передал), а Заемщик обязуется вернуть в течение трех месяцев с момента получения займа. Из пояснений сторон также следует, что деньги при заключении договора не передавались. Ну и что, суд в иске отказал, так что все это лажа...

Судя по прошедшему времени посоветовать что-то мне никто не может - варианта 3: 1.видимо с практикой напряг; 2. Наличие письменных доказательств заключения договора займа необязательно, если стороны договора подтверждают факт передачи денежных средств другу другу, даже если в договоре упоминается о заключении договора в пользу третьего лица; 3.сказать нечего. Проще было сделать опрос.

[Smertch]

barrister1969
Вы описание раздела читали? А конкретно, его последнее предложение.

[Кирилл C.]

barrister1969

Ну и что, суд в иске отказал, так что все это лажа...

Конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка )
Я бы Вам посоветовал выложить решение и изложить суть дела (в соответствующем разделе) подробнее, если хотите обсудить конкретное дело.

[barrister1969]

Конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка )
Я бы Вам посоветовал выложить решение и изложить суть дела (в соответствующем разделе) подробнее, если хотите обсудить конкретное дело.

Кирилл С. Вы хотели меня обидеть, у Вас это получилось.
Но истрина дороже, выкладываю решение
http://forum.yurclub...opic=239829&hl=

[Regatulus]

Всем доброго времени суток. не хотят мне отвечать.
Можно задать практический вопрос?
Допустим заказчик должен исполнителю денег. подал иск о признании договора незаключенным. Ответчик (исполнитель) пришел и сказал, что акты то есть, ты че. Заказчик говорит, ладно акты мы согласны оплатить т.к. тут фактически возникли отношения, но договор то не заключен.
1. Признает ли суд в этом случае договор незаключенным? (мнение ваше)
2. И если признает, то на мой взгляд он породит следующие последствия:договор уступки долга, уже заключенный исполнителем с другим юл будет считаться недействительной сделкой rolleyes.gif. я прав?
ну или хотя бы подать в суд можно будет на признание такого договора недействительным?

потому как, насколько я понял из всех тем по незаключенности сделок, если она признана таковой значит договора этого нет, он не заключался. и исполнитель не мог по нему переуступить права. Правильно?

[A_Lex]

Правильно?

Неправильно

Предметом уступкия является право требования
Основанием возникновения права требования является не только договор (соглашение), а в приведенном примере - даже не столько...

[LATAN]

Правильно?

Неправильно

Ага. Кроме того, пусть цеесионарий свободно предъявляет иск о взыскании суммы долга. Производство по данному делу теперь НЕ приостановят до окончания рассмотрения дела о признании договора незаключенным. Да и формальный подход нужно ломать в вопросе о незаключенности. Конечно, можете нарваться на словжившиеся цены - по п. 3 ст. 424 ГК РФ, если всё же незаключённость возьмёт верх.

[Lesiki]

перечитала всю тему
спасибо mooner за прикольные мысли!!!

adns34

На мой взгляд, признание договора незаключенным не всегда является оправданным, но иногда без этого никуда... В моей практике недавно возник один пример - с гражданином был заключен (вернее подписан) договор об участии в долевом строительстве (читай первоочередное значение имеет закон о ЗПП). Чувак договор подписал, деньги в кассу предприятия - строителя внес, через несколько дней подписал договор и все...

Все сроки проходят, дом не построен обрадованный потребитель, несправедливо кинутый тащится в суд и начинается... санкции по Закону О ЗПП огромные, сумма набегает гораздо больше нежели по 395 ГК РФ считать... Дальше начинается самое интересное - этот договор не зарегистрирован в рег. палате (а согласно ФЗ О рег. прав... + ГК РФ договор считается заключенным с момента его регистрации), и плюс на договоре стоит факсимиле...

Теперь все с нетерпением ждут решения суда...

интересно чем закончился процесс...

вопрос назрел как раз о договоре долевого участия
вроде бы построили, даже передали по акту уже, но есть необходимость "сломать" договор (чтобы неустойку за просрочку не платить )
как быть с исполненным обязательством?
мне лично хочется сказать - договор не заключен (основание там есть), исполнение - исключительно по нашей доброй воле. это фактические отношения, а по неустойки - отвинта!
другое дело как на это посмотрит сою

Сообщение отредактировал Lesiki: 16 August 2010 - 16:58

[nereklama]

интересно чем закончился процесс...

У меня в таком деле суд удовлетворился на вопрос о том почему ДДУ не зареген ответом о том, что, мол, дольщик не знал, заключил и заключил, и суд взыскал уплаченное и неустойку по 214-ФЗ.
В решении о незаключенности даже близко нет.

[Legal Person]

интересно чем закончился процесс...

У меня в таком деле суд удовлетворился на вопрос о том почему ДДУ не зареген ответом о том, что, мол, дольщик не знал, заключил и заключил, и суд взыскал уплаченное и неустойку по 214-ФЗ.
В решении о незаключенности даже близко нет.

Как отметил ВС РФ,

"вступление приговоров в силу не свидетельствует об их безусловной законности" Верховный Суд РФ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 8 февраля 2006 года Дело N 41-Г05-40

[mooner]

перечитала всю тему
спасибо mooner за прикольные мысли!!!

Олесь, вот ты любишь старые темы поднимать
Уже и забыл про нее - теперь вот еще раз перечитал.
Интересно было вспомнить.

[Lesiki]

mooner
мне бы еще твое компетентное мнение услышать

[mooner]

мне лично хочется сказать - договор не заключен (основание там есть), исполнение - исключительно по нашей доброй воле. это фактические отношения, а по неустойки - отвинта!
другое дело как на это посмотрит сою

Ну как на это СОЮ посмотрит - тайна великая.
А вот, что касается АСов, то они все-таки признают, что договор незаключен, а деньги взыскивают именно за фактическое исполнение. Т.о. в АСе должны были бы признать незаключенным.

[Lesiki]

mooner спасибо
у меня просто спор - чистый арбитраж, но туда затесался физик, приобретший статус ИП после договора... поэтому теперь вот мучаем судью

[Rocker]

Уважаемый коллега

Gemüt

В Вашем сообщении от 11.06.2008 имеется ссылка на документ по теме. Ссылка не открывается. Можно получить указанный документ?

[Lawlynx]

Всегда считал, что ничтожность и незаключенность договора - разные правовые категории.

Но вот недавно прочитал один доктринальный труд, цитату из которого привожу ниже.

Неужели заблуждался?


Добровольский В.И. Применение корпоративного права: практическое руководство для корпоративного юриста. М.: Волтерс Клувер, 2008. 576 с. Глава 6

«…В случае если идет речь об отсутствии в договоре существенных условий или об отсутствии государственной регистрации договора, налицо существенное нарушение требований закона, предъявляемых к данному вида договорам, т.е. их ничтожность.
При унификации (как уже указывалось выше) сроков исковой давности по требованиям о возврате полученного по ничтожной сделке и по требованиям о взыскании неосновательного обогащения проблема правовой квалификации таких договоров как незаключенных или недействительных имеет место только в случае, если истец не догадается в суде заявить о незаключенности договора, да и то только тогда, когда суд не применит ст. 1103 ГК РФ, согласно которой правила, предусмотренные гл. 60 ГК РФ («Обязательства вследствие неосновательного обогащения»), подлежат применению к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке. Представляется, что суд в этом случае может предложить истцу уточнить предмет иска с учетом его оснований.
В то же время автор полагает, что было бы целесообразным унифицировать сам подход к сделкам, совершенным с нарушением закона, не разделяя их искусственно на недействительные и незаключенные, имея в виду совершенно аналогичные правовые последствия как для недействительных, так и незаключенных сделок, при совершении которых не были оговорены существенные условия договора или не проведена государственная регистрация договора.
Однако в случае, когда сделка совершена с превышением полномочий или в отсутствие полномочий у лица, подписавшего сделку (ст. 183 ГК РФ), дискуссия о незаключенности такой сделки носит крайне вредный характер…»

Сообщение отредактировал Lawlynx: 14 July 2011 - 19:58

[civileius]

Всегда считал, что ничтожность и незаключенность договора - разные правовые категории.

Действительный акт - это юридически существующий (порождающий юридический последствия, предполагаемые субъективным смыслом этого акта); ничтожный акт - это юридически несуществующий (юридический ноль).
Чтобы договор получил юридическое существование (т.е. стал действительным), он должен быть заключен; или, с другой стороны, если договор незаключен (не заключался), он не существует (т.е он ничтожен).
Заключение договора есть предикат его юридического существования (или его действительности).
Т.о., незаключенный и ничтожный договор это одно и тоже.