Сообщений в теме: 426

[PetersON]

Можно ли по нашему ГП платить за то, что не является товаром? Например, договориться с соседкой о том, что она ежедневно под окнами будет, скажем, гулять в течение 30 минут и заплатить ест-но за это по договору.

а чем не услуги?

[Gemüt]

PetersON

а чем не услуги?

Есть аргументы в пользу отнесения такого отношения к имущественному? В чем, иными словами, ценность таких действий?

[Тупая блондинка]

Почему сделка должна быть обязательно с экономическим эффектом? Это граждане. Разрешено все, что не запрещено законом.
Вполне нормальная сделка.

[kosyakman]

Тупая блондинка

Почему сделка должна быть обязательно с экономическим эффектом?

Хотя бы потому, что ГК направлен на регулирование в первую очередь имущественных отношений.

[PetersON]

Есть аргументы в пользу отнесения такого отношения к имущественному?

а зачем, услуги это действия

В чем, иными словами, ценность таких действий?

а в чем ценность действий по посадке цветов на даче?

[Тупая блондинка]

Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Кто-то установил очередность? Я не против, пусть будет во-вторую.

[Gemüt]

PetersON

а зачем, услуги это действия

А действия совершаются в рамках отношений, при этом обязательственные отношения являются имущественными. В противном случае это уже не предмет ГП регулирования.

а в чем ценность действий по посадке цветов на даче?

Приобретение блага.
Тупая блондинка
Обязательства посредуют движения имущественых благ. Предметом (хотя лично мне больше нравиццо именовать сие объектом) договора является некоторое благо, имеющее ценность. Денежную. Без таковой это не благо для ГК и отношения с ним связанные не являются имущественными со всеми вытекающими.

Добавлено немного позже:
А причом тут задаток? Чойта мы все глубже и дальше идем к категориям ГП

[vicktor]

Чойта мы все глубже и дальше идем к категориям ГП

дык усе там и коренится.

В чем, иными словами, ценность таких действий?

В моем примере с соседкой "ценность" для плательщика - созерцание СисеГ.

[MyRoute]

vicktor

Можно ли по нашему ГП платить за то, что не является товаром? Например, договориться с соседкой о том, что она ежедневно под окнами будет, скажем, гулять в течение 30 минут и заплатить ест-но за это по договору.

иначе попробую: а можно платить деньги по договору за то, что человек не проживает с вами в одном городе. Или за то, что ходит по другой улице?

[Тупая блондинка]

Тупая блондинка
Обязательства посредуют движения имущественых благ. Предметом (хотя лично мне больше нравиццо именовать сие объектом) договора является некоторое благо, имеющее ценность. Денежную. Без таковой это не благо для ГК и отношения с ним связанные не являются имущественными со всеми вытекающими.

Какая правовая разница между двумя действиями: я покупаю билет на спекталь и смотрю его или получаю удовольствие от лицезрения соседки под окнами, заплатив ей?
Или Вы считаете, что покупая билет, я не вспупаю в гражданско-правовые отношения и они не регулируются ГК?


Добавлено немного позже:

иначе попробую: а можно платить деньги по договору за то, что человек не проживает с вами в одном городе. Или за то, что ходит по другой улице?

В чем сомнения? По-моему, может. Однажды на корпоративной вечеринке мужчина заплатил деньги коллеге за то, чтобы она перестала петь, ну не нравилось ему ее пение. Она взяла деньги и заткнулась. Нормальный договор.

[Денежка]

Siddhartha

Dura lex sed lex. Я не против принципа развития права, но устойчивость гражданского оборота важнее. Пусть правила неудобные, где-то архаичные, но они должны быть прозрачные и понятные. А когда сегодня ФАСы говорят одно, а потом с подачи ВАСи - другое, о какой устойчивости может идти речь? Подобная "гибкость" приведет к расцвету "понятийных" договоров, т.е. опять ухода экономики в тень. Кому тогда будут нужны суды?

Во. А тут очень здраво рассуждаете. Поддерживаю))

По поводу задатка по ПД - согласен с теми, что обеспечивать ПД чем-то вроде задатка можно, а именно задатком - нельзя. Что ВАС наглым образом перекроил закон, переиначив определение задатка.

По поводу мировой практики - если я не ошибаюсь, речь идет не о ПД, а об опционах. У нас по ПД купли-продажи невозможно приобрести имущество, а по буржуйскому опционному соглашению - можно. И там, естественно, задаток в полный рост применим.

По поводу российского делового оборота. Все эти придумки с задатком по ПД - это, в основном, способ сделать основной договор ненужной формальностью. Попытки застройщиков обойти закон о ДДУ. Способ скрыть истинные суммы ДКП с целью уклонения от уплаты налогов.

[Сергей Шарыгин]

Она не существенное условие.

не спорю - хочешь пиши, хочешь не пиши

Вот мне и интересно, как Вы планируете залогом, Бгарантией или поручительством обеспечить обязательство неимущественного характера. А Вы как-то игнорируете сие.

уже говорил две страницы назад -

включите в ПД неустойку и обеспечивайте ее залогом, гарантией Б/гарантией - я препятствий не вижу,

только тогда вопрос стоял о применении гарантии, залога и Бгарантии - было утверждение - нельзя использовать", а я говорю можно - неустойка+гарантия (и т.п.)

Отчег-то мне представляется более чем достаточным само по себе первое.

тогда какая надобность доказывать?

Можно ли по нашему ГП платить за то, что не является товаром?

за работы и услуги

В чем, иными словами, ценность таких действий?

если просишь совершить действия, и готов за них платить, значит они важны и ценны

Вполне нормальная сделка.

абсолютно согласен, экономическое основание важно в налоговых отношениях, от этого зависит обоснованность отнесения расходов

Хотя бы потому, что ГК направлен на регулирование в первую очередь имущественных отношений.

Обязательства посредуют движения имущественых благ.

- читать срочно про объекты ГП отношений, там про все подробно, и без фантазий - в ГК короч

господа оппоненты, вы никак не можете отделаться от мысли, что обязательство должно иметь исключительно денежное наполнение - обязательство это право требовать и обязанность совершить - и закон защищает это право требовать

всем пока

[Тупая блондинка]

У нас законы пишутся таким образом, что исполнять их иногда просто невозможно. Поэтому одобряю практику, которая корректирует законы.
В данном случае обычная практика - обеспечивать задатком предварительный договор, и невисимо от того, законно это или нет, большинство будет действовать именно таким образом. Это логично и справедливо. Одобрям постановление.

Я считаю, что закон должен исходить из практики, а не наоборот.

[Сергей Шарыгин]

По поводу мировой практики - если я не ошибаюсь, речь идет не о ПД, а об опционах. У нас по ПД купли-продажи невозможно приобрести имущество, а по буржуйскому опционному соглашению - можно. И там, естественно, задаток в полный рост применим.

мировая практика знает и ПД, и опцион, и др. дереативы, которые по своей сути являются ПД, причем ими торгуют - они имеют реальную ценность,
ПД может иметь реальную ценность (к разговору о цене ПД) - столько, сколько за него готова заплатить третья сторона - уступка прав требования по ПД допустима

по этому все доводы, основанные на классификации имущественный/неимущественный - пустое

Добавлено немного позже:
Тупая блондинка

Я считаю, что закон должен исходить из практики, а не наоборот.

согласен, это дает возможность более гибко реагировать на изменения, сейчас не в одной норме, без судебной практики, оф. разъяснений и писем разобраться не возможно, можно тупо упереться в буквальное толкование и проиграть

кто не хочет что бы все было только на основании закона - просто и ясно, но уже давно приходится руководствоваться практикой, данный случай уже давно не новость

Сообщение отредактировал Сергей Шарыгин: 19 November 2009 - 17:36

[Денежка]

закон должен исходить из практики, а не наоборот

Во-первых, это тоже не всегда верно. Ибо таким образом вот-вот будет узаконена "продажа автомобиля по доверенности" в том смысле, в каком это существует на практике.
Во-вторых, пусть себе закон исходит из практики. Пусть себе меняется в угоду практике. В установленном, опять же, законом порядке меняется. Главное, чтобы суд исходил из закона. Чего в данном случае не наблюдается.
Сергей Шарыгин
Пан, ещё раз - никто из понимающих не спорит, что у ПД есть ценность и что ПД порождает обязательство. Вопрос в том, что задаток появляется тогда, когда есть денежное обязательство. ПД + неустойка + задаток = да, допустимо и законно. Но ВАС сказал, что без всяких неустоек задаток возможен в ПД, а это неправильно. Потому что пока что ещё ст. 380 ГК РФ не успели поменять. Изменят статью - ура задатку по ПД. Пока статью не изменили - ВАС считается накосячившим.

[Gemüt]

Сергей Шарыгин

не спорю - хочешь пиши, хочешь не пиши

Вы никак мну литер другой доброго коньяку предложить намерение имеете?

а я говорю можно - неустойка+гарантия

Подменяете. Понятно дело, что неустойка как некоторая сумма, заранее определенная, может быть выплачена в результате нарушения обязанности как ответственность за сие. А вот как можно залогом обеспечить? Имхо - никак, и Вы пока другого ничего не сказали. А между неустойкой и задатком - разница имеиццо.
Сергей Шарыгин

вы никак не можете отделаться от мысли, что обязательство должно иметь исключительно денежное наполнение

Не денежное "наполнение", а товарно-денежное отношение в качестве содежания.

обязательство это право требовать

Элементом обязательства является субъективное право требования, а не право требовать. Когда появляется право требовать, само субъективное право уже нарушено, поскольку обязанность не исполнена. А до этого нарушения никакого права требовать нет.
Тупая блондинка

или получаю удовольствие от лицезрения соседки под окнами, заплатив ей?

Оставляя в стороне некторые забавные аспекты такого удовольствия - она готова оказать такие услуги всякому или тока Вам?

Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

основанные на классификации имущественный/неимущественный - пустое

Отмля, п.1 ст.2 ГК ужо отменили, а мну текст в новой редакции купить не успел шеу, усе пропало! (цы)

[Сергей Шарыгин]

для финала сворую чужую мысль

Чего за крики - просто согласились с давно высказанной ВС РФ позицией... Я тоже несогласен, но спорить с вышками - пустое занятие, донкихотство...

всем удачи, прощаюсь, спор никогда не кончится

[Денежка]

Я тоже несогласен, но спорить с вышками - пустое занятие, донкихотство...

Пан Pastic подобное когда-то говорил про срок в п. 3 ст. 250 ГК РФ )) Что-то про слона и моську))

[kosyakman]

Gemüt

Отмля, п.1 ст.2 ГК ужо отменили, а мну текст в новой редакции купить не успел  шеу, усе пропало! (цы)

плюспяццот

[Капитон]

Тупая блондинка

В данном случае обычная практика - обеспечивать задатком предварительный договор, и невисимо от того, законно это или нет, большинство будет действовать именно таким образом. Это логично и справедливо. Одобрям постановление.

если Вы говорите как обыватель- это нормально, но если как юрист, то Вашим учителям должно быть стыдно.
"в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения."
и что же обеспечивает задаток в Вашем случае?

[woo-doo]

мне вот что интересно, что правовая безграмотность стала приветствоваться и поддерживаться теми самыми светлыми умами, кто сидит наверху у судебной власти......ну да, ну оборот сложился, пусть он неправильный, пох, разъясним так - будут исполнять, никуда не денутся.......благо есть судьи, кто не всегда придерживается такой позиции (на моей практике путем разъяснений удавалось переубеждать судью, и здравый смысл восторжествовывал), но как правило такие люди потом получают по шапке....вопщим грустно это все

[Дилер М]

woo-doo
+1.
Ждем решения ВС по "управлению авто на основании доверенности".
Лиха беда начало..да и не начало это вовсе.

[Тупая блондинка]

Gemüt
Оставляя в стороне некторые забавные аспекты такого удовольствия - она готова оказать такие услуги всякому или тока Вам?

Речь не обо мне, тут кто-то спросил, сделка или нет - гуляние соседки под окнами.
Оставим в стороне забавные аспекты, Вы все-таки не ответили на мой вопрос.
Почему покупка билета на спектакль - сделка, гуляние под окнами за деньги - нет?


Добавлено немного позже:

... правовая безграмотность стала приветствоваться и поддерживаться теми самыми светлыми умами, кто сидит наверху у судебной власти.....

Правовая безграмотность прежде всего в нашей стране у законодателей. Хорошо им, что напишут, то и будет законом, не смотря на полный бред.
Спсибо ВАСу, без него было бы тяжко.

[Тупая блондинка]

Капитон

Тупая блондинка
В данном случае обычная практика - обеспечивать задатком предварительный договор, и невисимо от того, законно это или нет, большинство будет действовать именно таким образом. Это логично и справедливо. Одобрям постановление.

если Вы говорите как обыватель- это нормально, но если как юрист, то Вашим учителям должно быть стыдно. 
"в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения."
и что же обеспечивает задаток в Вашем случае?

Я никогда не говорила, что это законно. Просто высказалась, что было бы логично и справедливо сделать это законным. Если у нас законодатель тупит, то хвала ВАСу, он старается ликвидировать негативные последствия тупости.
Меня уже тут обозвали менеджером. Если ко мне обратится гражданин с просьбой в судебном порядке вернуть двойную сумму задатка по предварительному договору (у меня было одно такое дело, суд взыскал двойную сумму задатка) , я возьмусь за дело и выиграю его. А Вы откажитесь, объяснив клиенту, что это незаконно?

Хорошо сидеть в каком-нибудь чиновничьем учреждении и разъяснять, что законно, а что нет. Я работаю в основном с застройщиками, и если буду на все смотреть с точки эрения норм права, то очень быстро лишусь работы. Я вынуждена принимать решения с точки зрения практики. Поэтому подобное творчество ВАСа мне как бальзам на рану.

[advice]

Тупая блондинка

Почему покупка билета на спектакль - сделка, гуляние под окнами за деньги - нет?

откройте ст. 153 ГК и все вам станет понятно.


жаль, что тема все более катится вчавойту...а жаль... как вариант трублю модерам - может почистят свалку? не хотелось бы губить тему