Сообщений в теме: 450

[SDF]

Pilot6

Это из официального документа. Было там такое. Это из отмененного первого решение ЕСПЧ.

Но ведь ЕСПЧ работал с документами, представленными латвийским судом, т.е. материалами уголовного дела, правильно я понимаю?

[U'nik]

Вот цитата перевода из первого решения ЕСПЧ.

Это перевод не решения, а пресс-релиза Секретариата от 24.07.2008, выполненный мэрией Москвы. То есть двойное сокращение и переложение.
Выше приведенные мной цитаты - тоже из первого решения, из раздела "Факты".

Я напомню, обвинения в казни шестерых мужчин были сняты еще латвийским судом. Далее по тексту первого решения Палата ЕСПЧ перешла к обсуждению вопроса об описанной казни трех женщин (которое вы уже опускаете), и заняла по нему заняла довольно невнятную и двусмысленную позицию - "вот если считать, с одной стороны, что женщины были вовлечены в процесс предательства другой партизанской группы, например присматривали за партизанами пока мужики к немцам ходили, как это утверждает заявитель - то у партизан конечно были права казнить и их тоже. А вот если с другой стороны считать что они в этом не участвовали, то тогда конечно это преступление и могло быть осуждено. Правительство не доказало очевидным образом неправоту первой версии, поэтому мы не знаем что и решить".

Большая Палата в своем решении подошла к этому вопросу по-другому - сожжение людей живьем, женщин, к тому же беременной - преступление в любом случае, независимо от других обстоятельств.

218.  Thirdly, the Latvian courts relied on Article 16 of the Geneva Convention (IV) 1949 to hold that burning a pregnant woman to death constituted a war crime in breach of the special protection afforded to women. That women, especially pregnant women, should be the object of special protection during war was part of the laws and customs of war as early as the Lieber Code 1863 (Articles 19 and 37). It was further developed through “Geneva” law on prisoners of war (women were considered especially vulnerable in this situation)1. The Court considers these expressions of “special protection”, understood in conjunction with the protection of the Martens Clause (paragraphs 86-87 and 215 above), sufficient to find that there was a plausible legal basis for convicting the applicant of a separate war crime as regards the burning to death of Mrs Krupniks. The Court finds this view confirmed by the numerous specific and special protections for women included immediately after the Second World War in the Geneva Conventions (I), (II) and (IV) 1949, notably in Article 16 of the last-mentioned Convention.

218. В-третьих, латвийские суды основывались на Статье 16 Женевской IV Конвенции 1949 года, постановляя что сожжение беременной женщины составляет военное преступление с нарушением специальной защиты, предоставляемой женщинам. То, что женщины, в особенности беременные, являются объектом специальной защиты, было частью законов и обычаев войны еще со времен Кодекса Либера 1863 года (Статьи 19 и 37). Это было расширено далее в женевском законодательстве о военнопленных, где женщины считались особенно страдающими в этой ситуации. Суд считает, что этих выражений "особой защиты", понимаемых в связи с защитой, предоставляемой Принципами Мартенса (преамбула к Гаагской Конвенции 1907 года), достаточно для того чтобы служить достаточными правовыми основаниями для обвинения заявителя в отдельном военном преступлении в части сожжения г-жи Крупникс. Суд находит эту точку зрения подтвержденной многочисленными специфическими и специальными положениями о защите женщин, включенных непосредственно после Второй Мировой войны в Женевские I, II и IV Конвенции, в частности в Статье 16 последней.

Одно это в моих глазах делает решение Большой Палаты более справедливым.

Сообщение отредактировал U'nik: 20 May 2010 - 23:42

[Aidar]

Суд считает, что этих выражений "особой защиты", понимаемых в связи с защитой, предоставляемой Принципами Мартенса (преамбула к Гаагской Конвенции 1907 года)

Федор Федоровича Мартенса

[SDF]

U'nik

То есть двойное сокращение и переложение.

Не понял. перевод пресс-релиза не может быть двойным сокращением и переложением.
Другое дело, что перевод не совсем понятен, ибо в английском тексте упоминается одна деревня, шесть домов и шесть атакующих групп, а в переводе пресс-релиза фигурирует:
"операции на деревню Малые Баты, в которой определённые жителей были заподозрены в предательстве и выдаче Германии другой группы красных партизан. Люди истца ворвались и обыскали шесть домов...
Во всех девяти деревнях было убито шесть мужчин и три женщины, одна из которых находилась на последней стадии беременности."

[U'nik]

Пресс-релиз - краткий пересказ Секретариатом сути решения, а текст - не очень точный перевод этого сокращенного пересказа.
Не знаю как это лучше сказать. Это важно?
Главное, что смотреть в него и делать выводы из прочитанного лучше не надо.

[SDF]

U'nik
Я исхожу из того, что пресс-релиз готовит служба суда, следовательно, это официальный документ.
Если есть погрешность в пресс-релизе, откочевавшая в перевод - это характеристика служб суда.
Если это неряшливость перевода, либо его редакции - это неряшливость службы мэрии.
В таком деле как это, это недопустимо с обеих сторон.

[протон]

протон
А это из официального документа, или изложение Вики или еще чего-то там?

Это перевод не решения, а пресс-релиза Секретариата от 24.07.2008, выполненный мэрией Москвы.

К сожалению я не могу почитать в оригинале.
Оттуда-же, несмотря на Ваше негативное отношение.

Задачей Суда было не установить персональную уголовную ответственность истца, а рассмотреть, исходя из Статьи 7 § 1, составляли ли его действия 27 мая 1944 года преступления, которые были определены с достаточной доступностью и предсказуемостью местным или международным правом.

Суд отметил, что решение национального суда практически полностью умалчивало о том, являлся ли истец лично или прямо вовлечён в те события в Малых Батах. Единственным подлинным обвинением против него, которое выдвинули латвийские суды, заключалось в том, что он возглавлял отряд, который совершил карательную операцию 27 мая 1944 года. Поэтому Суду пришлось определить, могла ли та операция, сама по себе, объективно рассматриваться, как противоречащая законам и обычаям войны, как определено Гаагской конвенцией от 1907 года.

Текущее дело рассматривает определённую военную операцию, заключающуюся в избирательном наказании вооруженных пособников нацистских врагов, которые были заподозрены на законных основаниях в том, что они могут составлять угрозу красным партизанам, и действия которых уже привели к смерти их товарищей. Эта операция мало отличается от тех, что проводились в тот же период вооруженными силами союзников или местными группами сопротивления во многих европейских странах, оккупированных нацистской Германией.

Наконец, Суд считает, что не было удовлетворительно показано, что атака 27 мая 1944 года по существу противоречила законам и обычаям войны, как описано в Инструкциях, дополняющих Гаагскую конвенцию от 1907 года. Таким образом, принимая во внимание общую природу доводов латвийских судов, Суд постановил, что нет законодательной базы в международном законодательстве, по которой можно признать истца за то, что он возглавлял отряд, ответственным за операцию.

Что касается трёх женщин, убитых в Малые Баты, Суд может только сожалеть по поводу чрезвычайно общих и по сути одинаковых доводов национальных судов, которые не позволяют дать определённый ответ на два главных вопроса, а именно участвовали ли женщины и в какой степени в предательстве группы красных партизан, и были ли их казни запланированы изначально, или члены отряда превысили свои полномочия.

Суд считает, что существует два возможных объяснения того, что произошло. Во-первых, три рассматриваемы женщины играли определенную роль в предательстве, и что их казнь была запланирована с самого начала. Правительство не опровергло утверждение истца, что три женщины дежурили, пока мужчины ходили в соседнюю деревню, чтобы предупредить немецкий гарнизон о присутствии партизан. Если эта версия верна, то Суд вынужден заключить, что три женщины были также виновны в злоупотреблении своим статусом «гражданских», оказывая подлинное, определённое содействие шестерым мужчинам из Малые Баты, которые сотрудничали с нацистскими оккупантами. При таких условиях, выводы Суда в отношении мужчин, которые были казнены во время операции 27 мая 1944 года, верны и для трёх женщин.

Второе объяснение заключается в том, что смерть женщин не была изначально запланирована людьми истца и их командирами, а значит смерть женщин является следствием превышения полномочий. Суд считает, что ни подобное превышение полномочий, ни военная операция, в которой оно имело место, не может объективно рассматриваться, как нарушение законов и обычаев войны, как это определено в Гаагской конвенции от 1907 года. При таком сценарии Суд признаёт, что действия, совершенные членами отряда против трёх рассматриваемых женщин могут сами по себе составлять преступление в соответствии с общим правом, которое, по существу, должно быть исследовано с помощью соотнесения его с национальным правом, действовавшим в рассматриваемое время.

При допущении, что смерть трёх женщин из Мылые Баты была резульататом превышения полномочий красными партизанами, Суд установил, что, как и в случае шестрех мужчин, решения латвийских судов не содержат указаний точной степени вовлечённости истца в их казни. Таким образом, не было установлено, что он сам убил женщин, или он приказал или подстрекал своих товарищей сделать это.

В любом случае, Суд считает, что даже если виновность истца основаны на национальном праве, то очевидно несоответсвие требований Статье 7, поскольку, даже если допустить, что он участвовал в одном или большем количестве престулений в соответствии с общим правом в 1944 году, их законодательное действие окончательно прекратилось в 1954 году, и осуждать его за эти преступления практически полвека спустя после окончания их действия, противоречило бы принципу предсказуемости.

Следовательно, Суд считает, что истец объективно не мог предвидеть 27 мая 1944 года, что его действия будут расценены, как военное преступление по международным законам, которые регулировали критерии допустимого в войне в то время. Таким образом, не было законодательно достоверного основания в международном праве, по которому его можно было обвинить в подобном преступлении, даже если допустить, что истец участвовал в одном или нескольких преступлениях в соответсвии с национальным законом, национальне законодательство 2004 года также не может более служить основанием для обвинения, т. к. нарушается Статья 7.

Любопытно наличие в составе суда, судьи из Латвии, странно, почему только одна
Из нового решения, Ваша цитата

218. В-третьих, латвийские суды основывались на Статье 16 Женевской IV Конвенции 1949 года, постановляя что сожжение беременной женщины составляет военное преступление с нарушением специальной защиты, предоставляемой женщинам. То, что женщины, в особенности беременные, являются объектом специальной защиты, было частью законов и обычаев войны еще со времен Кодекса Либера 1863 года (Статьи 19 и 37). Это было расширено далее в женевском законодательстве о военнопленных, где женщины считались особенно страдающими в этой ситуации. Суд считает, что этих выражений "особой защиты", понимаемых в связи с защитой, предоставляемой Принципами Мартенса (преамбула к Гаагской Конвенции 1907 года), достаточно для того чтобы служить достаточными правовыми основаниями для обвинения заявителя в отдельном военном преступлении в части сожжения г-жи Крупникс. Суд находит эту точку зрения подтвержденной многочисленными специфическими и специальными положениями о защите женщин, включенных непосредственно после Второй Мировой войны в Женевские I, II и IV Конвенции, в частности в Статье 16 последней.

Из старого (пресс-релиз)

Отдел по уголовным преступлениям Высшего суда охарактеризовал действия истца, ссылаясь на три международных акта. Как бы то ни было, два из них вступили в силу после 1944 года и не содержали в себе положения, дававших им обратную силу, но в любом случае Статья 7 § 1 препятствует применению международного соглашения для определения действия или бездействия в случае событий, которые происходили до принятия этого соглашения. Только Гаагская конвенция от 1907 года, рассматривавшая право и условия наземных воин (или более точно, содержала дополнительные Инструкции), существовала и была в силе на момент совершения преступлений, которые стали предметом рассмотрения суда. Ни СССР, ни Латвия не подписала эту Конвенцию, которая, таким образом, формально не была применима к рассматриваемому вооруженному конфликту. Однако текст этой Конвенции всего лишь воспроизводит обычные фундаментальные правила, которые были твёрдо установлены сообществом наций в то время. Поэтому Суд предполагает, что истец, как «комбатант» в трактовке международного права, обязан был знать эти правила.

Добавлено немного позже:

операции на деревню Малые Баты

У деревни два названия, Латвийское и наше.

[U'nik]

Вот эти вот выделенные вами "если эта версия верна, то Суд вынужден заключить одно, а при таком сценарии Суд признает прямо противоположное, а вообще к чему это, потому что в любом случае..." мне казалось крайне слабым местом в первом решении.

но в любом случае Статья 7 § 1 препятствует применению международного соглашения для определения действия или бездействия в случае событий, которые происходили до принятия этого соглашения

У Статьи 7 есть и § 2, который отменяет этот запрет для ряда преступлений. В книге Сальвиа по этому поводу приводится следующая цитата:

28. Отсутствие обратной силы уголовных законов. Преступ­ления против человечества. «Комиссия напоминает, что из подго­товительных работ Конвенции вытекает, что п. 2 статьи 7 имеет це­лью уточнить, что эта статья не затрагивает законы, которые, в исключительных обстоятельствах, возникших по окончании второй мировой войны, были приняты, чтобы наказать за военные преступ­ления и факты предательства и сотрудничества с врагом, и не стремится к какому-либо юридическому или нравственному осуждению этих законов. (...) Комиссия считает, что это разумно также имеет значение для преступлений против человечества». (CommEDH, D 29420/95, Touvier с. France, DR 88-A, p. 148, spec.p. 191).

Большая Палата исходила из более ясных соображений.

Кстати, к предшествующим спорам приведу еще одну данную Сальвиа цитату.

32. Наказание исключительно на основании закона. Пресле­дование и осуждение за деяния (приказ стрелять в беглецов, по­влекший смерть многих лиц), совершенные на территории, занятой впоследствии Договаривающейся Стороной, поэтому приговор был вынесен судом последней. Преемственность двух Государств, регу­лируемых разными правовыми системами. Законность преследова­ний. «Суд считает, что для Государства, руководствующегося верхо­венством права, является законным возбуждение уголовных дел против лиц, которые совершили преступления при прежнем режиме; точно так же и суды такого Государства, заняв место тех, которые существовали прежде, не могут подвергаться критике за применение и толкование правовых положений, действовавших во время совер­шения каких-либо действий, в свете принципов, которыми руково­дствуется каждое правовое Государство». (Streletz, Kessler et Krenz, 81).

[протон]

п. 2 статьи 7 имеет целью уточнить, что эта статья не затрагивает законы, которые, в исключительных обстоятельствах, возникших по окончании второй мировой войны, были приняты, чтобы наказать за военные преступ­ления и факты предательства и сотрудничества с врагом, и не стремится к какому-либо юридическому или нравственному осуждению этих законов. (...) Комиссия считает, что это разумно также имеет значение для преступлений против человечества». (CommEDH, D 29420/95, Touvier с. France, DR 88-A, p. 148, spec.p. 191).

Принятые после Войны законы были индуцированы действиями нацистской Германии, для предотвращения подобных действий в будущем и наказания действий нацистов в прошлом. Распространение в равной мере на противоборствующую сторону в прошлое мне не представляется правильным. Поэтому вот эту часть пресс-релиза я поддерживаю

Задачей Суда было не установить персональную уголовную ответственность истца, а рассмотреть, исходя из Статьи 7 § 1, составляли ли его действия 27 мая 1944 года преступления, которые были определены с достаточной доступностью и предсказуемостью местным или международным правом.

истец объективно не мог предвидеть 27 мая 1944 года, что его действия будут расценены, как военное преступление по международным законам, которые регулировали критерии допустимого в войне в то время. Таким образом, не было законодательно достоверного основания в международном праве, по которому его можно было обвинить в подобном преступлении

А вот с этим не согласен: ""Комиссия считает, что это разумно также имеет значение для преступлений против человечества"". Именно невероятные масштабы содеянного нацизмом привели к утверждению послевоенных соглашений и распространять их, на в общем то рядовые (возможно даже эксцессы исполнителя) события в прошлом, не считаю допустимым.

Суд считает, что для Государства, руководствующегося верхо­венством права, является законным возбуждение уголовных дел против лиц, которые совершили преступления при прежнем режиме; точно так же и суды такого Государства, заняв место тех, которые существовали прежде, не могут подвергаться критике за применение и толкование правовых положений, действовавших во время совершения каких-либо действий, в свете принципов, которыми руководствуется каждое правовое Государство».

Что-то мутное...Как это соотносится с вынесенным вердиктом Большой Палаты?
О каких правовых положениях действовавших в то время идёт речь?
Об утверждении допустимости суда Латвии над Кононовым понятно, поскольку не установлен факт оккупации другого пути утвердить вердикт у Палаты не было.

[U'nik]

Поэтому вот эту часть пресс-релиза я поддерживаю... А вот с этим не согласен.

Ваше право.

распространять их, на в общем то рядовые события в прошлом, не считаю допустимым

Простите, но я не желаю обсуждать "рядовость" вышеописанных событий. Может быть, для вас они и рядовые. Звучит как "подумаешь, делов-то".

Об утверждении допустимости суда Латвии над Кононовым понятно, поскольку не установлен факт оккупации другого пути утвердить вердикт у Палаты не было.

Процитированное решение вынесено в 2001 году. Вряд ли ЕСПЧ готовился настолько заранее.
ЕСПЧ не утверждает вердиктов.

[протон]

Ваше право.

Ваш ответ сродни верю/не верю. Вы полагаете что моё мнение того же уровня?

Простите, но я не желаю обсуждать "рядовость" вышеописанных событий. Может быть, для вас они и рядовые. Звучит как "подумаешь, делов-то".

Воздержусь от оценки.....Я предполагал, что Вас начнёт коробить от слова "рядовое" (решил покороче), надо было в кавычки поставить. "Рядовое"- оно в том смысле, что эксцессы происходить могли когда угодно, до 2 мировой Войны, но они не индуцировали ТАКИХ правовых последствий послевоенного мироустройства именно ввиду их единичности, а ещё раньше отсутствием соответствующего развития общества, а здесь имеем системность действий на уровне идеологии. По этой причине распространять в прошлое на противоборствующую сторону, которая "училась" от нацистов и применяла в порядке мщения, считаю недопустимым.

Процитированное решение вынесено в 2001 году. Вряд ли ЕСПЧ готовился настолько заранее.
ЕСПЧ не утверждает вердиктов.

Да бросьте Вы, в самом деле...насчёт вердиктов.
Насчёт 2001 года, я и не имел на уме, что ЕСПЧ к чему-то такому готовился заранее и о чём цитированное решение 2001 года понятия не имею. Мой взгляд, возможно, относится и к решению 2001 года, а уж коли есть прецедент, грех не использовать.

[U'nik]

Ваше право.

Ваш ответ сродни верю/не верю. Вы полагаете что моё мнение того же уровня?

Я полагаю, что выборочно выхватывать положения ЕСПЧ - вот это мне нравится и им буду аргументировать, а это не нравится и его принимать во внимание не буду - бесполезно для дискуссии, хотя для себя каждый может считать как угодно.

"Рядовое"- оно в том смысле, что эксцессы происходить могли когда угодно, до 2 мировой Войны, но они не индуцировали ТАКИХ правовых последствий послевоенного мироустройства именно ввиду их единичности, а ещё раньше отсутствием соответствующего развития общества

Почитайте решение, в котором до половины текста посвящено анализу довоенного гуманитарного права, и убедитесь что такие "эксцессы" признавались преступлением уже тогда.
Не надо обобщать до мироустройства, в решении, несмотря на шум наших агитаторов, нет ни слова о переоценке итогов войны, роли СССР в победе, подвиге советского народа и подобных вещах. Рассматривается вопрос конкретной ответственности конкретного человека за конкретные дела, и все.

распространять в прошлое на противоборствующую сторону, которая "училась" от нацистов и применяла в порядке мщения, считаю недопустимым.

Что-то вас с советскими людьми, учившимися зверству у нацистов, куда-то не туда понесло. Лучше не продолжайте.

Насчёт 2001 года, я и не имел на уме, что ЕСПЧ к чему-то такому готовился заранее и о чём цитированное решение 2001 года понятия не имею. Мой взгляд, возможно, относится и к решению 2001 года, а уж коли есть прецедент, грех не использовать.

Процитированное дело касается трех бывших членов высшего руководства ГДР, участвовавших в решении об установке на Берлинской стене противопехотных мин и автоматических огнестрельных точек, в результате чего погибло по разным оценкам от нескольких сот до тысячи пытавшихся перебраться жителей ГДР, преимущественно молодежь. Решение обосновывалось законным в рамках тогдашнего права ГДР указанием на необходимость защиты границы от нарушителей, которые должны быть "арестованы или уничтожены". Впоследствии эти люди были осуждены судом новой Германии.
ЕСПЧ решил, что Германия имела право осудить этих людей, исходя из общечеловеческого понимания права, хотя во время события они действовали законно с точки зрения права ГДР, а самой Германии в нынешнем виде формально не существовало.

[SDF]

U'nik

Вот эти вот выделенные вами "если эта версия верна, то Суд вынужден заключить одно, а при таком сценарии Суд признает прямо противоположное, а вообще к чему это, потому что в любом случае..." мне казалось крайне слабым местом в первом решении.

Насколько я понял, первый суд пришел к выводу, что на основании представленных латвийской стороной материалов он не может

дать определённый ответ на два главных вопроса, а именно участвовали ли женщины и в какой степени в предательстве группы красных партизан, и были ли их казни запланированы изначально, или члены отряда превысили свои полномочия.

исходя из этого, первый суд рассмотрел возможные варианты ответа и для каждого из этих вариантов сделал свой вывод.
В чем слабость/неприемлемость такой позиции суда?

[U'nik]

первый суд пришел к выводу, что на основании представленных латвийской стороной материалов он не может дать определённый ответ на два главных вопроса.
исходя из этого, первый суд рассмотрел возможные варианты ответа  и для каждого из этих вариантов сделал свой вывод.
В чем слабость/неприемлемость такой позиции суда?

В том, что это позиция не суда, а буриданова осла. Если суд не может определиться по вопросу, который сам же и обозначает как имеющий решающее значение для направления выводов, то он должен или продолжить разбирательство, или например самостоятельно уступить полномочия Большой Палате в порядке статьи 30 Конвенции.

Вы-то сами как бы отнеслись, придя в суд, к резолюции "если считать что правду говорит истец, то надо решить в его пользу, а если считать что ответчик - то в его"?

[vicktor]

Вы-то сами как бы отнеслись, придя в суд, к резолюции "если считать что правду говорит истец, то надо решить в его пользу, а если считать что ответчик - то в его"?

такой "резолюции", я думаю,быть не может, но как часть мотивировки она вполне допустима.

Добавлено немного позже:
Все это дело подтверждает правоту Римлян:
Summum ius — summa iniuria

[conquest]

U'nik

в решении, несмотря на шум наших агитаторов, нет ни слова о переоценке итогов войны, роли СССР в победе, подвиге советского народа и подобных вещах. Рассматривается вопрос конкретной ответственности конкретного человека за конкретные дела, и все.

А разве из смысла решения не вытекает, что партизанское движение преступно,а предатели этого движения "жертвы"? С таким же успехом мы скоро договоримся до того, что СССР напал на Германию.Слишком мелко Вы рассматриваете это постановление.

[SDF]

U'nik

Вы-то сами как бы отнеслись, придя в суд, к резолюции "если считать что правду говорит истец, то надо решить в его пользу, а если считать что ответчик - то в его"?

Исходя из текста пресс-релиза, я не полагаю, что резолюция первого суда по смыслу именно такова. Равно как не усматриваю в ней истории с Бурридановым ослом, ибо она сформулирована.
Вопрос ее оценки Вами и Вашими оппонентами - это иное.

[Anixx]

Я прочитал решение. В двах словах, решение таково:

1. Суд подтверждает предыдущее решение от 2008 года, о том, что Кононова невозможно привлечь к ответственности по внутреннему законодательству (даже если он и совершил какие-то преступления по советским законам, срок давности по ним истек).

2. Но суд утверждает, что Кононова можно было судить исходя из международного законодательства, так как он, будучи главой отряда, должен был знать международное право.

3. При этом суд находит, что те деяния, в которых обвиняют Кононова составляют нарушения Кодекса Либера и Гаагской конвенции 1907 года, из чего суд делает вывод, что Латвия имела право судить Кононова за эти преступления.

В связи с этим вопрос, может быть, я чего-то не понимаю, но разве суд на основании закона США от 1863 года и Гаагской конвенции (к которой СССР присоединился только в 1955 году) , и которые не действовали на территории СССР на тот момент, не является нарушением прав человека?



Добавлено немного позже:
Кстати, в решении суда нигде не упоминается, что Гаагская конвенция была подписана СССР только в 1955 году, хотя на эту конвенцию суд интенсивно ссылается. Создается впечатление, что данный факт просто ускользнул от внимания судей, или был намеренно проигнорирован.

Добавлено немного позже:

А разве из смысла решения не вытекает, что партизанское движение преступно,а предатели этого движения "жертвы"? С таким же успехом мы скоро договоримся до того, что СССР напал на Германию.Слишком мелко Вы рассматриваете это постановление.

Теперь точно также можно обвинять узников, сбежавших из концлагеря в том, что они "предательски" обезоружили охрану, переодевшись в немецкую форму (что противоречит Гаагской конвенции), или обвинять евреев, восставших в Варшавском гетто в том, что они не брали пленных и т.д.

Сообщение отредактировал Anixx: 21 May 2010 - 15:34

[протон]

U'nik

Вы-то сами как бы отнеслись, придя в суд, к резолюции "если считать что правду говорит истец, то надо решить в его пользу, а если считать что ответчик - то в его"?

Если суд не может определиться по вопросу, который сам же и обозначает как имеющий решающее значение для направления выводов

В данном деле, для обоих сценариев, решение у ЕСПЧ было одинаковым, с различной мотивировочной частью.

SDF
Насколько я понял, первый суд пришел к выводу, что на основании представленных латвийской стороной материалов он не может
Цитата
дать определённый ответ на два главных вопроса, а именно участвовали ли женщины и в какой степени в предательстве группы красных партизан, и были ли их казни запланированы изначально, или члены отряда превысили свои полномочия.

Насколько я понимаю именно Латвия в решениях национального суда должна была установить все значимые обстоятельства, или ЕСПЧ разбирает как по первой инстанции?? Кстати, Большая Палата этот вопрос двойственности разве разрешила, или она просто обошла этот момент?

[Anixx]

Что уж там цитировал так называемый Еровпейский суд по так наываемым правам человека, но Женевская Конвенция принята в 1949 году! А что касается Конвенции 1907 года, какое отношение она имеет по отношению к действиям граждан СССР на территории СССР по отношению к группе других граждан СССР?

К Гаагской конвенции 1907 года СССР присоединился в 1955 году.

[U'nik]

U'nik
А разве из смысла решения не вытекает, что партизанское движение преступно,а предатели этого движения "жертвы"? С таким же успехом мы скоро договоримся до того, что СССР напал на Германию.Слишком мелко Вы рассматриваете это постановление.

Не вытекает. Там даже слов таких нет - "партизанское движение".
Хотя вы конечно можете выдумывать что угодно. С таким широким взглядом вам и постановление не нужно.

Сообщение отредактировал U'nik: 21 May 2010 - 15:44

[Anixx]

Приведённая мной цитата из решения Латвийского суда. На чём основывался ЕСПЧ я не знаю, возможно и перековыляло.

Нет, не перековыляло. ЕСПЧ еще в первом решении, и во втором подтвердил, что считает действующи домашним законом ("domestic law") УК РСФСР 1926 года, действие которого было распространено на территорию Латвии в 1940 году.

[SDF]

протон

Насколько я понимаю именно Латвия в решениях национального суда должна была установить все значимые обстоятельства, или ЕСПЧ разбирает как по первой инстанции??

Это вопрос не ко мне, не спец. Думаю, что обстоятельный ответ на него может дать Ваш главный оппонент.
Исходя из текста пресс-релиза, получается, что Латвия.

[протон]

Anixx

Я прочитал решение. В двах словах, решение таково:

Класс...шутка.

суд утверждает, что Кононова можно было судить исходя из международного законодательства, так как он, будучи главой отряда, должен был знать международное право.

Это есть в пресс релизе, но в противоположной трактовке.

3. При этом суд находит, что те деяния, в которых обвиняют Кононова составляют нарушения Кодекса Либера и Гаагской конвенции 1907 года, из чего суд делает вывод, что Латвия имела право судить Кононова за эти преступления.

Так и первый суд это анализировал, выоды противоположные.
В связи с таким расхождением правоприменения не стоит ли рассмотреть вопрос о толковании нормы в таком случае в пользу обвиняемого, по крайней мере не распространять её в прошлое, а только в будущее, с момента общепризнанного понимания. Вообще я понимаю так, что обратная сила закона должна быть ооочень чётко быть прописана и не иметь намёка на двусмысленность.

Теперь точно также можно обвинять уздников, сбежавших из концлагеря в том, что они "предательски" обезоружили охрану, переодевшись в немецкую форму (что противоречит Гаагской конвенции), или обвинять евреев, восставших в Варшавском гетто в том, что они не брали пленных и т.д.

+1, я лично стараюсь максимально обобщить, разделяя стороны конфликта и правоприменение по отношению к ним, а Ваш конкретный пример весьма показателен.

[U'nik]

В данном деле, для обоих сценариев, решение у ЕСПЧ было одинаковым, с различной мотивировочной частью.

Отнюдь нет. В первом варианте Палата полагала, что женщины своими действиями потеряли статус "гражданских", и заявитель вообще не может быть обвинен за свои действия. Во втором - что эти действия могут рассматриваться как подсудные национальному закону нарушения.
Без выяснения обозначенного как главный в мотивировочной части вопроса резолютивная повисает в воздухе и само решение выглядит немотивированным.

Большая Палата этот вопрос двойственности разве разрешила, или она просто обошла этот момент?

Я уже писал. Большая Палата решила, что сжигать женщин, беременных, нельзя вне зависимости от названной дилеммы.