Сообщений в теме: 286

[maverick2008]

Напоминает ситуацию, когда после переустановки ОС надо скачать экземпляр ПЭВМ, соответствующий новой ОС... просят ввести номер сервисного талона. 

да, что то такое.

 

На самом деле ИМХО для целей кейса это не важно.

[woo-doo]

Тоже интересно, чем дело закончится. У меня все разрешилось в досудебном порядке - правда, вместо возврата денег, нам перенастроили ПО, что позволило использовать железо по назначению. Заказчик доволен, а это главное) 

[ztr]

Впрочем, вывод о несоответствии спорен. Разве код не данные (команды)? Разве эти данные (команды) не предназначены для функционирования ЭВМ в части активации программы? Если даже подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы, включены в понятие программы, то тем более, на мой взгляд, в него могут быть включены данные, необходимые для активации программы.

код никоим образом не команда. Данные, но не предназначенные для функционирования ЭВМ, а лишь для идентификации пользователя. 

впрочем, КМК, применение процитированной нормы ст.1286 ГК по аналогии более чем уместно.  

[korn]

У меня все разрешилось в досудебном порядке - правда, вместо возврата денег, нам перенастроили ПО, что позволило использовать железо по назначению.

Дык,

Импортозамещающие хакеры. 

наше всё. 

[Святослав]

код никоим образом не команда

Чего это? Команда - это, как я понимаю, некая информация, которая при поступлении ее в комп является триггером для запуска определенных исполняемых процессов. И почему код не является такой информацией? Ввел код - сработал триггер для запуска/скачивания ПО, авторизации в нем.

 

Данные, но не предназначенные для функционирования ЭВМ, а лишь для идентификации пользователя.

А идентификация пользователя - не часть процесса "функционирования ЭВМ"? Имхо, это определение настолько резиновое, что под него можно подвести едва ли не любую информацию, вводимую в комп или выводимую из него.

 

КМК, применение процитированной нормы ст.1286 ГК по аналогии более чем уместно

Как уже говорил, процитированный п. 5 ст. 1286 ГК, а точнее, п. 103 ППВС № 10 является фигурой умолчания. Т.е. он говорит, кем не является перепродавец ПО, но не отвечает на вопрос, кем он является. Я же делаю попытку ответить на этот вопрос.

Сообщение отредактировал Святослав: 21 December 2022 - 15:19

[tov_Suhov]

Я же делаю попытку ответить на этот вопрос.

Не знаю до какого уровня абстракции Вы пытаетесь дойти при попытке квалификации.

 

Примирительно к условиям, о которых пишет ТС, тут КМК, предоставляется некий "облачный сервис" по коду.

 

Тогда, in abstracto, как минимум 5  возможных* квалификаций:

 

- Договор аренды

- Лицензионный договор
- Договор возмездного оказания услуг
- Смешанный договор
- Непоименованный договор

// * Савельев А.И. Правовая природа "облачных" сервисов: свобода договора, авторское право и высокие технологии // Вестник гражданского права. 2015. N 5. С. 62 - 99.

[ztr]

Чего это? Команда - это, как я понимаю, некая информация, которая при поступлении ее в комп является триггером для запуска определенных исполняемых процессов. И почему код не является такой информацией? Ввел код - сработал триггер для запуска/скачивания ПО, авторизации в нем.

тут надо maverick2008 звать для использования его специальных познаний, но своими словами команда - то, что выполняется операционкой. Нас всех учили бейсику; так вот, примитивно программа для однократного запроса пароля "123" выглядит так: 

10.print "пароль"

20.input x

30.if x=123 then goto 50

40.end

50. <....>

print, input и end - команды; значение "50" в строке 30 - данные (без этого значения программа не функционирует - выдаст ошибку). При этом после запуска программа работает (команда "input" выполняется) вне зависимости от того, ввели ли Вы что-то или нет. 

 

Как уже говорил, процитированный п. 5 ст. 1286 ГК, а точнее, п. 103 ППВС № 10 является фигурой умолчания. Т.е. он говорит, кем не является перепродавец ПО, но не отвечает на вопрос, кем он является. Я же делаю попытку ответить на этот вопрос.

А насколько необходимо отвечать на этот вопрос, если негативные последствия возникают только при наличии статуса, исключаемого нормой?      

[Святослав]

значение "50" в строке 30 - данные (без этого значения программа не функционирует - выдаст ошибку)

Ну, т.е. как минимум свойства "данных, предназначенных для функционирования ЭВМ", Вы за кодом признаете?

 

А насколько необходимо отвечать на этот вопрос, если негативные последствия возникают только при наличии статуса, исключаемого нормой?      

Почему это проблемы будут только при наличии у продавца статуса [пользователя]? Они могут быть или не быть вне зависимости от этого статуса. Например, продавец изначально купил оборудование с ПО для себя (т.е. не для целей перепродажи), а потом, попользовавшись, все же перепродал без обязательств в части функционирования ПО: статус есть, проблем нет. Или - купил для перепродажи и, перепродавая, взял обязательства в части функционирования ПО: статуса нет, проблемы есть.

 

Поэтому вопрос не в статусе/отсутствии статуса пользователя у продавца по отношению к правообладателю ПО, а в определении того, как этот статус возник у покупателя через продавца. Поскольку в механизме наделения последнего этим статусом участвует продавец, без понимания этого механизма мы не поймем заданные по умолчанию (т.е. в отсутствие договорного регулирования) обязанности, ответственность продавца и распределение рисков.

[maverick2008]

тут надо maverick2008 звать для использования его специальных познаний, но своими словами команда - то, что выполняется операционкой. Нас всех учили бейсику; так вот, примитивно программа для однократного запроса пароля "123" выглядит так:  10.print "пароль" 20.input x 30.if x=123 then goto 50 40.end 50. <....> print, input и end - команды; значение "50" в строке 30 - данные (без этого значения программа не функционирует - выдаст ошибку). При этом после запуска программа работает (команда "input" выполняется) вне зависимости от того, ввели ли Вы что-то или нет. 

Я немножк в Python умею, по верхам.

 

С технической точки зрения код это просто данные типа "строка".

Он может передаваться в код программы (как ключ при запуске с ключами, или через инпут, или через импорт), он может приниматься кодом программы как аргумент функций, как значение полей классов, как аргумент методов, присваиваться как значение переменных - но самой частью "код программы" он не является. 

Поэтому вопрос не в статусе/отсутствии статуса пользователя у продавца по отношению к правообладателю ПО, а в определении того, как этот статус возник у покупателя через продавца. Поскольку в механизме наделения последнего этим статусом участвует продавец, без понимания этого механизма мы не поймем заданные по умолчанию (т.е. в отсутствие договорного регулирования) обязанности, ответственность продавца и распределение рисков.

+1

 

и я таки считаю, что одним из решений проблемы было бы закрепление в законе четкого понятия "экземпляр ПЭВМ". Для иных произведений не столь актуально ИМХО.

Сообщение отредактировал maverick2008: 21 December 2022 - 18:24

[ztr]

Ну, т.е. как минимум свойства "данных, предназначенных для функционирования ЭВМ", Вы за кодом признаете?

мягко говоря, спорно: в приведенном примере ЭВМ будет функционировать вне зависимости от того, введет ли пользователь код или нет. То есть предназначения кода (пароля) для функционирования ЭВМ, на мой взгляд, нет. И кроме того - не может быть программа только из данных, это противоречит определению, данному в ст.1261. 

(правда, технически возможная программа из одной команды, например, команды, убирающей текст и картинки с экрана, тоже не вписывается в это определение, но это уже детали)   

 

Добавлю: эталон кода, пожалуй, можно признать частью совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ. Сам код, вводимый пользователем, с точки зрения программы - лишь значение переменной 

Сообщение отредактировал ztr: 21 December 2022 - 19:33

[Святослав]

мягко говоря, спорно: в приведенном примере ЭВМ будет функционировать вне зависимости от того, введет ли пользователь код или нет.

Ну, так и я написал, что спорно обратное. ЭВМ в части неактивированного кодом ПО функционировать не будет. 

 

Сам код, вводимый пользователем, с точки зрения программы - лишь значение переменной

Код может быть и самоисполняемой программой, а может быть представлен частью команды, запускающей ПО, или простым набором данных, воспринимаемых программой внутри ПО. Вопрос взгляда и жонглирования словами и значениями, имхо.

[ztr]

Ну, так и я написал, что спорно обратное. ЭВМ в части неактивированного кодом ПО функционировать не будет.   

активация кодом ПО - часть программы, так что вполне будет, ожидая ввода кода. 

 

Код может быть и самоисполняемой программой, а может быть представлен частью команды, запускающей ПО, или простым набором данных, воспринимаемых программой внутри ПО. 

Вы, по-моему, в терминологии запутались)

напомню - мы говорим о коде в значении "пароль". Использовать в качестве пароля набор символов, означающий самоисполняемую (это как?) программу, часть команды, запускающей ПО, и прочие изыски - пожалуй, можно, но для программы это будет только значение введенной переменной и не более того. 

[Святослав]

активация кодом ПО - часть программы, так что вполне будет, ожидая ввода кода

Ну, в части ожидания ввода кода - да, но не в части работы после ввода кода, не так ли?

 

Вы, по-моему, в терминологии запутались)

Или Вы) Забываете, что все зависит не только от значения "кода", и от значения "программа". Про зенитные кодексы Аль-Эфесби помните?)

[ztr]

Ну, в части ожидания ввода кода - да, но не в части работы после ввода кода, не так ли?

В части работы после ввода кода функционировать не будет, конечно - первоначальный этап, при котором результат функционирования программы - проверка полномочий пользователя, не выполнен. 

 

Или Вы) Забываете, что все зависит не только от значения "кода", и от значения "программа". Про зенитные кодексы Аль-Эфесби помните?)

Программа - совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата.

Зенитные кодексы - книга Пелевина. Не то что не помню - не знаю. 

Код в обсуждаемом случае - не часть программы, как уже указал maverick2008, а лишь значение переменной.  

[woo-doo]

а какая разница, будет активирован код или нет, если софт уже фактически передан?

[ztr]

woo-doo, в деле maverick2008 без кода нет передачи софта

[maverick2008]

woo-doo, в деле maverick2008 без кода нет передачи софта

Ага. Или так (проверить не могу по понятными причинам), или софт будет неработоспособен (т.е. дистрибутив то можно стянуть, но работать не будет)

[pingvinoid]

по похожему кейсу (только там это называлось не код подписки, а сертификаты на обновления и ТП, и прямой связи сертификатов с работоспособностью ПО не было) один крупный дистрибьютор проиграл суд (дело №А40-136201/2022), пока на уровне апелляции. 

[maverick2008]

по похожему кейсу (только там это называлось не код подписки, а сертификаты на обновления и ТП, и прямой связи сертификатов с работоспособностью ПО не было) один крупный дистрибьютор проиграл суд (дело №А40-136201/2022), пока на уровне апелляции.

Спасибо, отсмотрю

[maverick2008]

по похожему кейсу (только там это называлось не код подписки, а сертификаты на обновления и ТП, и прямой связи сертификатов с работоспособностью ПО не было) один крупный дистрибьютор проиграл суд (дело №А40-136201/2022), пока на уровне апелляции. 

Отсмотрел.

 

В этом деле "сертификаты" не являлись способом получения прав на ПО, а способом получения прав на техподдержку от вендора ПО (по крайней мере так следует из судактов). Т.е. ЛС не заключалось ни между Вендором и Конечным пользователем, ни между Поставщиком и Конечным пользователем. ПЭВМ там вообще нигде не фигурирует, только услуги по техподдержке.

 

Обратил внимание на этот пассаж

 

 

В соответствии с п.3.6 Договора No ТР20-090/1 от 17.12.2020 г., в случае отсутствия или иного объема прав, вытекающих из Сертификатов, Истец вправе потребовать от Ответчика возврата всего переданного по Договору, а также возмещения причиненных убытков (в размере реального ущерба). В связи с тем, что, как ранее было указано, доступ МегаФона к обновлениям ПО заблокирован, и услуги технической поддержки ПО не оказываются, считаем объем прав по сертификатам предоставленным не в полном объеме, не соответствующим требованиям Заказа, то есть иным по смыслу п.3.6 Договора.

 

Как квалифицировать договор в этом деле?

У меня две версии (исходя из судакта):

1. как договор оказания услуг (и тогда Поставщик - Исполнитель отвечает за неисполнение Субисполнителем - Вендором)

2. как агентский договор, но с делькредере Поставщика - Агента.

[pingvinoid]

Т.е. ЛС не заключалось ни между Вендором и Конечным пользователем, ни между Поставщиком и Конечным пользователем.

так как эти сертификаты это по сути subsсriрtion and support, скорее всего между вендором и конечным пользователем заключалось какое-то service agreement через личный кабинет.

 

 

 

Как квалифицировать договор в этом деле? У меня две версии (исходя из судакта):

апелляция в своем постановлении сослалась на нормы, регулирующие КП:

 

на его стороне образовалось неосновательное обогащение, в виде цены проданного, но непригодного к использованию товара (сертификат не позволяет обновить ПО), который правомерно присужден к взысканию с ответчика в пользу истца с учетом пп.3.3, 3.6 договора-2 (ст.ст. 15, 431, 450-453, 469, 470, 475, 1102, ГК РФ, ст.ст.9, 65, 71 АПК РФ, пп.3.3, 3.6, догвора-2).

[maverick2008]

так как эти сертификаты это по сути subsсriрtion and support, скорее всего между вендором и конечным пользователем заключалось какое-то service agreement через личный кабинет.

ну вот этого из судактов не следует. Юристы ответчика недоработали? Но они судя по всему не доработали, когда п.3.6. в контракт запихнули.

 

 

апелляция в своем постановлении сослалась на нормы, регулирующие КП:   на его стороне образовалось неосновательное обогащение, в виде цены проданного, но непригодного к использованию товара (сертификат не позволяет обновить ПО), который правомерно присужден к взысканию с ответчика в пользу истца с учетом пп.3.3, 3.6 договора-2 (ст.ст. 15, 431, 450-453, 469, 470, 475, 1102, ГК РФ, ст.ст.9, 65, 71 АПК РФ, пп.3.3, 3.6, догвора-2).А

А вот это спорно. Сертификат по сути товар потребляемый. Он пригоден к использованию однократно по единственному целевому назанчению, после чего прекращает существовать как объект материального мира\объект гражданских прав. 

 

Соот-но если он мог быть использован по прямому назначению - первоначально и однократно - это товар надлежащего качества. А вот (1) какие и (2) с кем возникли договорные отношения после его использования - это надо разбираться. Но это явно не отношения купли-продажи. Или ВОУ, или агентирование с делькредере, как по мне. 

 

ИМХО, конкретно юристы ответчика недоработали. Очень конкретно. При такой то цене иска....

[greeny12]

а какая разница, будет активирован код или нет, если софт уже фактически передан?

Недавно случай был. На ультра современном ТС (первично, после покупки) запустить двигатель можно только через предустановленный софт. Все коды переданы. Но запуск через ПО не случился из-за геолокации.

[maverick2008]

На ультра современном ТС

ТС в студию, оч интересно)

[tov_Suhov]

тоже самое произошло со стиральной машинкой - не запсукается программа быстрой стирки, заблокирована, со спутника....   только долгая стирка запускается = большая трата воды и э/энергии...   можно машинку продавцу вернуть?

эхе-хе-хе-хе

 

накаркал:

 

 

Россияне оставляют гневные отзывы из-за неработающего приложения для управления умной техникой Redmond

Пользователи умных устройств Redmond оставляют гневные отзывы о неработающем приложении для управления умной техникой Ready for Sky в «Play Маркете».

Они жалуются на то, что их умные устройства Redmond перестали нормально работать. Например, пользователи могут подключить чайник или мультиварку, но на следующий день видят сообщения о том, что подключения невозможно, так как устройство заблокировано.

В другой ситуации пользователи не могут включить удалённо нагрев воды в чайнике до определённой температуры. Можно только нажать кнопку на самом чайнике.

Сообщается, что блокировка происходит после установки обновлённой версии Ready for Sky, при этом с пылесосами никаких проблем нет, так как они используют другое приложение.

Разработчики в комментариях объясняют ситуацию, заявляя, что устройства Redmond, которые были приобретены после 21 ноября, невозможно полноценно использовать, поэтому они подлежат возврату.

Как пишет iGuides, в Redmond заявили, что к компании произошёл конфликт, из-за чего владелец умных функций техники, которыми управляют через приложение Ready for Sky, выделился в сервис Skydom. Redmond отказался платить за использование технологии, после чего устройства компании отключили от этих технологий.

 

https://www.ixbt.com/news/2023/01/10/rossijane-ostavljajut-gnevnye-otzyvy-izza-nerabotajushej-tehniki-redmond-chto-proishodit.html

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 10 January 2023 - 20:27