Сообщений в теме: 620

[люся]

не пойму я все равно, где здесь помимо воли бывшего супруга, если его согласие презюмируется по ст. 253 ГК РФ

[starostin]

не пойму я все равно, где здесь помимо воли бывшего супруга, если его согласие презюмируется по ст. 253 ГК РФ

Да я сам не понимаю, полностью согласен с высказанными здесь мнениями, что сделка оспорима и согласие бывшего супруга презюмируется, вот только судья вне заседания так прямо мне и заявил, что квартирку у вас изымут, дорогой товарисч, т.к. куплена она в браке, стало быть, часть денег на нее дал экс-муж, и предложил позавидовать жене, продавшей квариту - она то вообще не при делах осталась. Вот такая ситуёвина. Аферисты наверное.

[Pastic]

Да я сам не понимаю, полностью согласен с высказанными здесь мнениями, что сделка оспорима и согласие бывшего супруга презюмируется, вот только судья вне заседания так прямо мне и заявил, что квартирку у вас изымут, дорогой товарисч, т.к. куплена она в браке, стало быть, часть денег на нее дал экс-муж, и предложил позавидовать жене, продавшей квариту - она то вообще не при делах осталась. Вот такая ситуёвина. Аферисты наверное.

Глупость одного судьи не делает погоды Есть кассация и надзор.

[starostin]

P.S. Года два назад была тема по поводу - оспоримая эта сделка или ничтожная. Кажется, Kazancev начинал. У него вроде как надзор посчитал эту сделку оспоримой. Не помню, давно это было

Да, только вот нигде нету определения, вынесенного надзоркой. В том числе и у уважаемого Kazanceva. А жаль, неплохо было бы получить такую практику, может есть у кого что помимо определения СК ВС РФ 2005 г. ?

[starostin]

Кстати, хотелось бы услышать общее мнение в такой ситуации: если вдруг объявляется первый покупатель (я являюсь 3- м в цепочке) и заявляет, что, так и так, я был в курсе того, что квартира является ОСС, что муж против, купил, т.к. цена была низкой. Могу ли я в этом случае доказывать свою добросовестность, или недействительность первой сделки автоматически повлечет недействительность всех остальных?

[люся]

Если следовать логике, изложенной в постановлении КС РФ № 6-П "Права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного п. п. 1 и 2 ст. 167 ГК РФ. То есть если между собственником имущества и добросовестным приобретателем не было заключено договора, то последнего надо рассматривать как третье лицо, которому нельзя предъявлять иск о признании сделки недействительной и о применении последствий признания сделки недействительной. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные ст. 302 ГК РФ основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).
Иное истолкование положений п. п. 1 и 2 ст. 167 ГК РФ означало бы, что собственник имеет возможность прибегнуть к такому способу защиты, как признание всех совершенных сделок по отчуждению его имущества недействительными, т.е. требовать возврата полученного в натуре, не только когда речь идет об одной (первой) сделке, совершенной с нарушением закона, но и когда спорное имущество было приобретено добросовестным приобретателем на основании последующих (второй, третьей, четвертой и т.д. сделок).
Я думаю, что на это надо давить в суде, сделка не может быть признана недействительной, и оснований для виндикации нет, поскольку помимо воли бывшего супруга здесь нет, его воля презюмируется.

[starostin]

Да просто  продавайте квартиру, а потом уже судитесь с бывшем мужем по поводу выделения ему денег, полученных от продажи совместно нажитого имущества.

Вот так и возникают иски "об истребовании из незаконного владения 1/2 квартиры", предъявляемые к добросовестным приобретателям.

[люся]

starostin, а разве возможно истребовать 1/2 квартиры, ведь по ст. 301 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения. Про долю в имуществе ничего нет. Да, и потом, в вашей ситуации, насколько я поняла, доля в праве собственности на 1/2 квартиры еще признать надо за бывшем супругом в судебном порядке.

[Песочек]

а разве возможно истребовать 1/2 квартиры, ведь по ст. 301 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения

А почему Вы ешили, что 1/2 доля в квартире - это не имущество? Конечно имущество и право собственности на него подлежит защите так же, как и право собственности на целое. Или Вы полагаете, что собственник доли законом не защищен, и помимо его воли можно эту дольку у него "увести"?

[eugene52]

Pastic
Вы все правильно процитировали! Дополнительно хочу сказать Вам, что я лично знаком с Людмиилой Михайловной Пчелинцевой, и смею Вас заверить, что лучшего специалиста в гражданском праве мне стречать не приходилось. Я рад, что я в определнном смысле ее ученик.

А по сути, я должен сказать, что надо соблюдать правила оборота имущества, находящегося в общей собственности (хоть совместной, хоть долевой).

[Pastic]

Интересны мнения, практика.
Как известно, если имущество приобретено в период брака, а отчуждено одним из супругов после расторжения либо после прекращения ведения общего хозяйства, то второй супруг вправе при разделе требовать включения стоимости этого имущества в состав имущества, подлежащего разделу. У самого было несколько таких дел, проходили отлично, но там не было споров по цене проданного имущества. Хотелось бы услышать мнения коллег относительно таких ситуаций:

1. Имущество продано за заведомо заниженную цену. Т.е. истец доказывает, что рыночная стоимость имущества составляла 100 рублей, а ответчик предоставляет доказательства, что продал имущество за 10 рублей.

2. Имущество подарено.

Что требовать в таких случаях?

[Bold]

Pastic
Возмещения убытков в любом случае. И исходя из реальной стоимости.
А у меня вот сомнения о подсудности. Иск - прошу взыскать половину стоимости проданного автомобиля, приобретенного в браке, остальное уже поделено. Подсудность как в разделе имущества супругов, т.е. мировому, или формально - возмещение убытков, обычный имущественный, т.е. 500 МРОТ.

[Pastic]

Возмещения убытков в любом случае. И исходя из реальной стоимости.

Обоснование? Чувствую, что рыночную, но доказать убедительно не могу.

Пункт 16 Постановления Пленума ВС РФ № 15 от 05.11.1998 «О применении судами законодательства при рассмотрении дел о расторжении брака»:

учитывая, что в соответствии с п. 1 ст. 35 СК РФ владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов должно осуществляться по их обоюдному согласию, в случае когда при рассмотрении требования о разделе совместной собственности супругов будет установлено, что один из них произвел отчуждение общего имущества или израсходовал его по своему усмотрению вопреки воле другого супруга и не в интересах семьи, либо скрыл имущество, то при разделе учитывается это имущество или его стоимость.

Стоимость можно толковать и как рыночную стоимость, так и цену, по которой имущество отчуждено.

[Bold]

Pastic

Обоснование? Чувствую, что рыночную, но доказать убедительно не могу.

Я рассматриваю данный иск, как иск о возмещении убытков, вызванных самовольным, без согласия сособственника, распоряжением имуществом. А убытки определяются стоимостью утраченного имущества, независимо от того, как другая сторона ими распорядилась - продала, подарила, сожгла...
А что с подсудностью - как у вас решается вопрос?

[Pastic]

А что с подсудностью - как у вас решается вопрос?

Рассматривает мировой, как иск о разделе совместно нажитого имущества...

[ORLOFF]

Pastic

У самого было несколько таких дел, проходили отлично, но там не было споров по цене проданного имущества.

То есть прлучается в браке было имущество , которое в ОСС, а затем после расторжения брака продано одним из супругов.

Получается, что супруг бывший не возражает, что продано, но утверждает, что дленьги от продажи ему не отдали?

И требует чтоб при разделе было учтено то, что ему другая сторона должна половину денег от проданного имущества?

[Pastic]

Получается, что супруг бывший не возражает, что продано, но утверждает, что дленьги от продажи ему не отдали?

И требует чтоб при разделе было учтено то, что ему другая сторона должна половину денег от проданного имущества?

Угу, примерно так.

[ORLOFF]

Pastic

Угу, примерно так.

Последнее такое дело закончилось тем, что

1. истец не доказал, что не согласен был.

2. Отвечтик не доказал, что бабки передал.

3. Истец требовал по 395 на эти бабки насчитать процентов.

4. В итоге мировой насчитал и разделил имущество с учетом этих денег и процентов.

5. В апелляции ответчик сказал, что он пользование по совместному соглашению, а истец денюх не требовал.

6. В итоге апелляция вынесла решение, которым изменила в части процентов, сказав, что неправомерного пользования здесь не было, а ответчик правомерно пользовался по молчаливому согласию истца.
То есть это не убытки.

Разделила в соответствии с этой сумой.

В итоге по-мнению суда, разделу подлежала только основная сумма от продажи, оценка имущества везде была по рыночной стоимости.

[Pastic]

В общем ясно, что ничего не ясно

[ORLOFF]

Pastic
Моё мнение, что рыночная должна быть стоимость.

[Colleague]

Обоснование? Чувствую, что рыночную, но доказать убедительно не могу.

Стоимость можно толковать и как рыночную стоимость, так и цену, по которой имущество отчуждено.

Нет, низзя толковать произвольно. Пробелы в ГК по этому вопросу, конечно, ощущаются. Но взгляните на специальные нормы - на закон «Об оценочной деятельности в РФ». Особенно на его статьи 6-8. В ст. 7 содержится общее правило об установлении именно рыночной стоимости объектов оценки, а в ст. 8 установлена обязательность проведения оценки «при составлении брачных контрактов и разделе имущества разводящихся супругов по требованию одной из сторон или обеих сторон в случае возникновения спора о стоимости этого имущества». Тоже, конечно, перл: почему только разводящихся?! Но ведь умом Рассею…

Еще есть прямое употребление термина «рыночная стоимость доли» в ст. 255 ГК. Не вызывает сомнения возможность применения этой нормы по аналогии при решении вопросов о разделе имущества (и о выплате соответствующих компенсаций), поскольку упомянутая норма содержится среди других именно в главе «Общая собственность».

Что касается практики, то не встречал судей, которые сейчас сомневаются по поводу необходимости определения рыночной стоимости имущества как при его разделе, так и при определении компенсации за уже отчужденное имущество. Были сомневающиеся лет эдак десять назад… Хотя вот обосновать-то эту свою убежденность (или скорее веру), почти никто из них не может