Сообщений в теме: 727

[Ludmila]

не сын юриста, предлагаете опять поиграть с Вами в угадайку?
Конкретные средства ПРЕДОСТАВЛЕНЫ, РАЗМЕЩЕНЫ.
Процитированные Вами слова не значат, что речь идёт о ДЛЯЩЕМСЯ действии. Когда банк кредит выдал, он средства РАЗМЕСТИЛ. Всё, закончилось всё, что мог сделать ТОЛЬКО банк...

По размещенным денежным средствам

РАЗМЕЩЁННЫМ, понимаете, РАЗМЕЩЁННЫМ, а не размещаемым!!!
Или Вы сами не читаете то, что цитируете?

[не сын юриста]

Оформление сделки по предоставлению денежных средств осуществляется путем заключения между банком и клиентом банка соответствующего договора (генерального кредитного договора / соглашения, кредитного договора / соглашения, депозитного договора, договора займа, договора банковского счета, другого договора на размещение средств, составленного с учетом требований Гражданского кодекса Российской Федерации). В договоре / соглашении определяются основные условия предоставления и возврата (погашения) размещаемых банком денежных средств. При этом в кредитном договоре могут быть определены цели, на которые предоставляется кредит.

("Методические рекомендации к Положению Банка России "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" от 31 августа 1998 года N 54-П" (утв. ЦБ РФ 05.10.1998 N 273-Т))

В Плане счетов бухгалтерского учета выделены счета для учета прочих привлеченных и размещенных средств. Указанные счета предназначены для учета денежных средств, драгоценных металлов и ценных бумаг, привлекаемых и размещаемых кредитными организациями на возвратной основе по договорам, отличным от договора банковского вклада (депозита), банковского счета клиента и кредитного договора (например, по договорам займа).

("Положение о Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации" (утв. ЦБ РФ 26.03.2007 N 302-П))

В случаях, когда ранее установленные сроки привлечения и размещения денежных средств изменены, новые сроки исчисляются путем прибавления (уменьшения) дней, на которые изменен (увеличен (уменьшен)) срок договора, к ранее установленным срокам. При этом остаток по счету второго порядка с ранее установленным сроком переносится на счет второго порядка с новым сроком.

("Положение о Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации" (утв. ЦБ РФ 26.03.2007 N 302-П))



Кредит предоставляется на срок... Т.е. вы считаете что вот кредит предоставлен (выдан) и все, особенно ввиду того, что между предоставлением кредита и размещением денежных средств в виде кредита, согласно письмам и инструкциям ЦБ нет особой разницы?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 03:12

[не сын юриста]

Процитированные Вами слова не значат, что речь идёт о ДЛЯЩЕМСЯ действии. Когда банк кредит выдал, он средства РАЗМЕСТИЛ. Всё, закончилось всё, что мог сделать ТОЛЬКО банк...

Т.е. указания на срок размещения не означает, что отношения по размещению длящиеся?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 03:22

[не сын юриста]

Размер, вид процентных ставок, порядок определения суммы, причитающихся к уплате (получению) процентов следует устанавливать в договорах в зависимости от сроков привлечения (размещения) денежных средств, видов вкладов (депозитов), кредитов (займов), суммы привлекаемых (размещаемых) средств и условий их возврата, рисков, связанных с проведением банком операций по размещению денежных средств, величины действующих в регионах банковских процентных ставок и других факторов и с учетом требований ГК РФ.

("Методические рекомендации к Положению Банка России "О порядке начисления процентов по операциям, связанным с привлечением и размещением денежных средств банками, и отражения указанных операций по счетам бухгалтерского учета" от 26 июня 1998 г. N 39-П" (утв. ЦБ РФ 14.10.1998 N 285-Т))

При этом в случае открытия клиенту - заемщику кредитной линии аналитический учет предоставленных средств ведется на лицевых счетах, открываемых в разрезе каждой части выданного кредита (каждого транша) на балансовых счетах, соответствующих фактическому сроку предоставления (размещения) денежных средств, определенному договором на предоставление (размещение) денежных средств. В случае если фактический срок предоставления (размещения) отдельных частей (траншей) выданного кредита приходится на один и тот же временной интервал при отражении ссудной задолженности по балансовым счетам второго порядка, то указанные отдельные части (транши) могут учитываться банком - кредитором на одном лицевом счете соответствующего балансового счета второго порядка.

("Положение о порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" (утв. ЦБ РФ 31.08.1998 N 54-П))

4.55. Назначение счета: учет просроченных процентов по предоставленным клиентам кредитам и прочим размещенным средствам. На счетах второго порядка учитываются проценты, не погашенные в срок, по группам заемщиков. Счета активные.
По дебету счетов зачисляются суммы просроченной задолженности по процентам по предоставленным клиентам кредитам и прочим размещенным денежным средствам, не погашенным в срок, установленный в договоре, в корреспонденции со счетом по учету требований по получению процентов.

("Положение о Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации" (утв. ЦБ РФ 26.03.2007 N 302-П))


ИМХО, все же они считаются и размещенными и размещаемыми благодаря указанию на сроки размещения.
Размещенными у конкретных лиц, а размещаемыми на конкретный срок.
т.е. в результате они все же являются размещаемыми у конкретных лиц и на конкретный срок.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 03:51

[не сын юриста]

А это в результате означает, что все время размещения данные денежные средства должны размещаться за счет кредитной организации и от ее имени вплоть до погашения.
В противном случае, денежные средства уже не являются кредитом.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 03:58

[Grizly]

не сын юриста,

А это в результате означает, что все время размещения данные денежные средства должны размещаться за счет кредитной организации и от ее имени вплоть до погашения.
В противном случае, денежные средства уже не являются кредитом.

А денежные средства всё переходят и переходят в собственность заёмщика ... пока он их не вернёт.

Читаешь и думаешь: как хорошо, что консультант и гарант стоят недёшево и обыватель ими не пользуется. Иначе конфе был бы полный писец...

Не в обиду. На юриста не зря учатся пять лет. Мало читать, надо понимать прочитанное, а для этого знания должны быть в системе.

[не сын юриста]

Не в обиду. На юриста не зря учатся пять лет. Мало читать, надо понимать прочитанное, а для этого знания должны быть в системе.

По общей сложности отучился можно сказать 8 лет. три года на очке, 5 лет на заочке...
Причем то, что кредитные отношения являются длящимися, а не выдал и забыл... применяется на практике в судах аж с принятия части 2 ГК.... не всеми конечно, но есть....

а для этого знания должны быть в системе.

хотя вот с этим согласен. Я из несколько другой области.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 04:46

[Jhim]

а как же 819 ГК, посмотри кто являеться кредитором по сделке

слушайте, ну Вы читать-то умете? следующие посты я только мельком просмотрел, но, если уж Люда тут была, она должна была сказать, что личность кредитора с т.зр. ст. 819 имет значение исключительно на этапе выдачи кредита. поскольку размещать привлеченные денежные средства могут исключительно спецсубъекты

бы даже сказал вообще не в тему хде тут цессия и причем здеь поручительство

гмммм... а Вы не слышали, что к исполнившему поручителю переходят права кредитора в объеме исполненного обязательства? цессия в силу закона.

тем не менее еще раз попытаюсь донести, я не считаю возможным передачу прав по кредитному договору не кредитной организации. ЛИЧНОСТЬ кредитора считаю не влияющей на характер кредитного договора ни со стороны заемщика ни со стороны банка

это понятно. мысли надо либо обосновывать либо хранить глубоко в себе
и еще. напомните, пож-та, когда и где мы с Вами пили? чо-т никак не соображу

ну да... здесь скорее не личность а вид.

вид? что за вид? 383, которая Вам так нравится, говорит о личности

Ludmila сказал(а):
А к какому ещё???!!! Это условия выдачи кредита.
Или Вы считаете, что условие об открытии счёта в банке означает, что кредитный договор становится смешанным с договором банковского счёта?


Согласно ГК - это Договор банковского счета, который включен в договор кредита согласно ст.421 ГК.

пятница удалась! Люда уже все сказала, увы) не буду повторяться

Извините, что влез, просто, исходя из ваших суждений, если кредит не перестанет быть кредитом в результате перехода права (требования), то, к примеру, обязанности нового кредитора(не кредитной организации) уже не будут регулироваться банковским законодательством. Из этого, следует, что такая организация вполне может разглашать банковскую тайну, предъявлять заемщику нематериальные требования, вытекающие из договора и т.д.

ну и зря Вы влезли. достаточно было прочитать хотя бы первые страницы. о банковской тайне уже говорили. а какие нематериальные требования из КД?

Ну так вот, про как сформулировано. За 13 лет работы банковским юристом я НИ РАЗУ не видела кредитного договора, в который был бы включён договор банковского счёта или какой-то иной договор. НИ РАЗУ

могу к этому добавить свои 14 лет работы в 9 банках

тема окончательно дозрела до чавойты ИМХО

Сообщение отредактировал Jhim: 11 February 2011 - 09:11

[Ludmila]

Т.е. указания на срок размещения не означает, что отношения по размещению длящиеся?

Нет, конечно, не означает. Это срок, на который банк РАЗМЕСТИЛ средства.

ИМХО, все же они считаются и размещенными и размещаемыми благодаря указанию на сроки размещения.
Размещенными у конкретных лиц, а размещаемыми на конкретный срок.
т.е. в результате они все же являются размещаемыми у конкретных лиц и на конкретный срок.

Блин... Вы сами-то поняли, что сказали? Являются одноврменно размещёнными и размещаемыми, причём у конкретных лиц размещённые, но у конкретных лиц тоже размещаемые...
Ладно, берём словарь русского языка и учим этот самый русский язык.
Разместить - распределить, поместить, разложить по местам. Больше всего тут походит слово "поместить". Поместить - отдать куда-нибудь для какой-нибудь цели. Пример: поместить сбережения в сберегательную кассу.
Т.е. разместить - значит отдать.
И вот Вы полагаете, что банк заёмщику деньги всё отдаёт, и отдаёт, и отдаёт... И никак не отдаст...
Уж про то, как могут деньги быть одновременно и размещёнными, и размещаемыми, я вообще не поняла.

А это в результате означает, что все время размещения данные денежные средства должны размещаться за счет кредитной организации и от ее имени вплоть до погашения.
В противном случае, денежные средства уже не являются кредитом.

Где такое написано, покажите? Ссылку на НПА, пожалуйста.

Причем то, что кредитные отношения являются длящимися, а не выдал и забыл... применяется на практике в судах аж с принятия части 2 ГК.... не всеми конечно, но есть....

Вы опять всё путаете...
Правоотношения по кредитному договору, вне всякого сомнения, являются длящимися, кто же спорит-то... Средства, выданные по кредитному договору, банк разместил на определённый срок.
Но приведите хоть один судебный акт, в котором написано, что выдача денежных средств по кредитному договору является длящимся действием и продолжается и после того, как эти средства выданы?

Люда тут была, она должна была сказать, что личность кредитора с т.зр. ст. 819 имет значение исключительно на этапе выдачи кредита.

Люда пыталась это сказать, но автор темы хочет слышать только то, что ему удобно...

[Jhim]

И вот Вы полагаете, что банк заёмщику деньги всё отдаёт, и отдаёт, и отдаёт... И никак не отдаст

мну щаз исковое пришло. участник ООО оспаривает КД, поскольку не соблюден порядок одобрения крупной сделки. участник единственный. он же директор, он же поручитель (что характерно последний транш выдан полтора года назад). сделка - возобновляемая КЛ с лимитом 10 млн., одобрение есть. выдано 4 транша. истец пишет, что фактически выдано 40 млн, а не 10. а кредит на 40 млн. одобрен не был.
мне вот все кажецца, что аффтар искового тут ошиваецца))))
так что тут ты неправа))))))))))
размещаться вплоть до погашения... я уже не знаю, что сказать. романтично, конечно. этот пассаж перекликается с темой о понуждении банка к выдаче кредита. м.б., и ее еще низведем до чавойты?

1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

т.е. 2 признака, выделяющие кредиты из займов вообще:
1. могут быть предоставлены только спецсубъектом
2. не могут быть беспроцентными.
все
т.о. вот он, кредит, выдан (один, заметьте, раз! кстати, можете меня поймать, если спросите про возможность цессии по кредиту в форме КЛ при условии, что лимит не выбран/не предоставлены все оговоренные КД транши))) и почему, собссно, никто из оппонентов такие "выигрышные" моменты не фиксирует?)) и с момента выдачи уже ничем от займа вообще не отличается

[SmaLL Chief]

Jhim,

почему, собссно, никто из оппонентов такие "выигрышные" моменты не фиксирует?

да почему же фиксируем и даже пишем об этом, просто диспут в другую сторону пошел.

момента выдачи уже ничем от займа вообще не отличается

пожалуй ключевой момент, отличается кредитором(кредитной организацией), ну и не решен вопрос о с разглашением банковской тайны и персональных данных.

[Ludmila]

Уточнила нашу статистику.
На данный момент мы отбились по ВСЕМ судебным спорам с Роспотребнадзором.

[Jhim]

пожалуй ключевой момент, отличается кредитором(кредитной организацией), ну и не решен вопрос о с разглашением банковской тайны и персональных данных.

... на колу мочало, начинаем песнь сначала.
нормативное обоснование, пож-та. и тогда сразу вопрос кума тыквы про возможность исполнения поручителем-эриком обязательств по КД физика-потреба

[SmaLL Chief]

нормативное обоснование, пож-та.

ст.819 где указан кредитор по договору- кредитная организация.

возможность исполнения поручителем-эриком обязательств по КД физика-потреба

возможность такая предоставлена в силу закона и к отношениям по договорной цессии не применима.
по поводу передачи сведений о заещике новому кредитору и сохранении при этом банковской тайны и неразглашении персональных данных заемщика ответьте пожалуйста.

[Grizly]

Продажная шкура,
Ответьте, пожалуйста, на вопросы в посте №129

Внимание, вопросы:
1) Какие права потребителя ущемляются при цессии прав кредитора по КД?
2) В чём состоит нарушение?
3) Нарушаются ли права потребителя-заёмщика при цессии по КД в пользу другой кредитной организации?
4) Каким образом удовлетворение требования о признании договора цессии недействительным восстановит права потребителя?

Сообщение отредактировал Grizly: 11 February 2011 - 15:01

[Jhim]

ст.819 где указан кредитор по договору- кредитная организация

мы текст-то 819 будем читать? здесь минимум дважды выложен. банк выдал кредит - все, его особая роль закончена. один кредит можно выдать один раз. про сопровождение кредита 819 не говорит ничего. Людмила вроде бы русским языком писала, нет?

по поводу передачи сведений о заещике новому кредитору и сохранении при этом банковской тайны

ответил минимум дважды

неразглашении персональных данных заемщика

и про это отвечал. какой смысл повторять, если Вы не читаете?

возможность такая предоставлена в силу закона и к отношениям по договорной цессии не применима

с чего вдруг? возможность цессии в принципе тоже в общем-то предоставлена участникам ГПО в силу закона
Grizly, это безнадежно

ну и вдогонку к вопросам из поста 129. а вот фиг с ним. забываем, что заебщик дает согласие на обработку персональных данных - да фиг с ним. ну не дал он ничего, а банк, сцамка сцобаки, взял и разгласил их новому кредитору и что? какую и на основании чего он за это несет ответственность? и если никакую, то за каким смычком мы это обсуждаем? чтобы иметь возможность дальше увиливать от ответа на поставленные вопросы?

Сообщение отредактировал Jhim: 11 February 2011 - 15:20
автозамена не сработала))))

[кум Тыква]

Продажная шкура, да вы в рекурсию впали, одначе!

три года на очке

блин, я это прочитал, упал пацтол, потом вылез и снова прочитал, поставив ударение в последнем слове уже на первый слог. сдаеца мне, шо первый раз я правельно прочитал...
с пятницей, товарисчи! последняя на этой неделе, а?

[Аксюта]

вот такой пируэт от должника по Договору КЛ (оспаривает, естессно, уступку):
по договору на открытие КЛ должник ничего не получал и не имеет обязательств по возврату денежных средств поскольку:
- в соответствии с договором выдача кредитов осуществлялась на основании доп. соглашений, соответственно, в договорах размеры кредитов, сроки выдачи и погашения, суммы процентов заранее не оговорены, а обозначены лишь границы, в пределах которых могут предоставляться кредиты в будущем. Т.е. Договоры КЛ есть некое соглашение о сотрудничестве сторон в будущем в сфере кредитования.
Доп. согл. - это отдельные кредитные договоры.
ссылается на п. 2.2. 54-П (мол, рамочный договор)
из этого Должник делает вывод:
Банк уступил права требования по ДКЛ, а кредиты выдавались на основании доп. соглашений, "которые по своему содержанию являлись классическими кредитными договорами".

Сообщение отредактировал Аксюта: 11 February 2011 - 15:39

[Ludmila]

Кстати, если так уж буквально читать ст. 819 ГК РФ...
Банк обязуется выдать деньги заёмщику.
А вот заёмщик обязуется посто вернуть деньги, без указания, кому он обязан их вернуть. Т.е. вернуть деньги заёмщик должен не обязательно банку.
Но, по всей видимости, те, кто уполрно пытается доказать недопустимоость уступки, упорно не хотят читать статью 819 до конца...

Сообщение отредактировал Ludmila: 11 February 2011 - 15:40

[Аксюта]

да скорее всего всё заемщики знают и читают, только что им еще делать... Остается только косить под дурачка, заявляя иски о признании недействительной уступки и бегом в дело о взыскании заявлять ходатайство о приостановлении производства по делу... однажды суд даже "повелся" и приостановил...

[Jhim]

вот такой пируэт от должника по Договору КЛ (оспаривает, естессно, уступку):
по договору на открытие КЛ должник ничего не получал и не имеет обязательств по возврату денежных средств поскольку:
- в соответствии с договором выдача кредитов осуществлялась на основании доп. соглашений, соответственно, в договорах размеры кредитов, сроки выдачи и погашения, суммы процентов заранее не оговорены, а обозначены лишь границы, в пределах которых могут предоставляться кредиты в будущем. Т.е. Договоры КЛ есть некое соглашение о сотрудничестве сторон в будущем в сфере кредитования.
Доп. согл. - это отдельные кредитные договоры.
ссылается на п. 2.2. 54-П (мол, рамочный договор)
из этого Должник делает вывод:
Банк уступил права требования по ДКЛ, а кредиты выдавались на основании доп. соглашений, "которые по своему содержанию являлись классическими кредитными договорами".

ну в общем-то правильно) если не учитывать то, что договор о предоставлении КЛ как раз и определяет порядок выдачи траншей и их условия)

[SmaLL Chief]

Grizly,
1) Какие права потребителя ущемляются при цессии прав кредитора по КД?
2) В чём состоит нарушение?
3) Нарушаются ли права потребителя-заёмщика при цессии по КД в пользу другой кредитной организации?
4) Каким образом удовлетворение требования о признании договора цессии недействительным восстановит права потребителя?
1. право на банковскую тайну
2. В их разглашении 3-м лицам не имеющих статус эту самую тайну сохранить
3. нет не нарушаються.
4.право исполнить обязательство надлежащему кредитору.

[Jhim]

ппц. сказать нечего. а где написано про право потребителя на банковскую тайну?

блин. обнять и плакать. хочется спросить разное.

В их разглашении 3-м лицам не имеющих статус эту самую тайну сохранить

какие сведения из КД составляют банковскую тайну, н-р? но мы это уже неоднократно обсуждали и смысла обсуждать это снова ноль. это просто бессмысленное убийство микробов на клаве.
я уж не говорю ни о том, что при цессии переходят не только права, но и обязанности. ИМХО это и без меня понятно, но вот поди ж ты... банковская тайна... офигеть. ну и опять же вопрос о законности уступки права другой кредитной организации - почему можно? то Вы говорите, что нельзя разглашать банковскую тайну в принципе. то, оказывается, можно, но только тому, кто сам обязан ее хранить. но закон-то (ст. 26 ЗОБиБД во всяком случае) не оговаривает возможности передать составляющие банковскую тайну сведения другому лицу только потому, что это лицо является кредитной организацией
ну нельзя быть чуть-чуть беременной. либо цессия запрещена либо нет. внятного ответа с нормативным обоснованием, видимо, не будет. нельзя же этот лепет рассматривать как ответ.
с момента заключения договора цессии и, особекнно, уведомления об этом должника какой кредитор является надлежащим с т.зр. ну, скажем, 385 ГК?

хотя что толку спрашивать?

[Dmitry-lawyer]

4) Каким образом удовлетворение требования о признании договора цессии недействительным восстановит права потребителя?

4.право исполнить обязательство надлежащему кредитору.

Позвольте нескромный вопрос: так коль скоро договор на отчуждение права требования ничтожен (по Вашему мнению), то он не влечет юридических последствий, кроме как связанных с его ничтожностью. Значит, кредитор остается прежний независимо от договора, являющегося основанием цессии. Новый кредитор ввиду ничтожности договора никакого права требования не приобретает. О каком тогда восстановлении права заемщика идет речь?

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 11 February 2011 - 16:49

[Grizly]

Продажная шкура,
В добавок к сказанному Jhim про банковскую тайну.

Откройте п. 3 ст. 857 ГК
3. В случае разглашения банком сведений, составляющих банковскую тайну, клиент, права которого нарушены, вправе потребовать от банка возмещения причиненных убытков.

А теперь обратитесь к эйве с вопросом: где же закон устанавливает недействительность сделки как последствие нарушения банковской тайны?
И ещё: цедент передал цессионарию документы, связанные с КД, право на взыскание задолженности по которому уступлено. Если должник просит признать цессию недействительной, ссылаясь на нарушение банковской тайны, как будут восстановлены его права при удовлетворении иска, если информация уже получена третьим лицом?

А про ненарушение прав (если использовать ваш подход) при цессии в пользу другого банка уже даже не смешно. Что-то с алгоритмом.