Сообщений в теме: 354

[Z2002]

Chiko может, я молод и горяч, но почему-то мне кажется, что наоборот

[Chiko]

поясни и обоснуй

[Z2002]

Да, в принципе, все сказал уже выше.
Вот мы заключаем с тобой соглашение, по которому ты согласен возместить мне убытки - так их и назвал: "убытки" - в размере Х бакинцев.
Потом ты это соглашение цинично нарушаешь.
Я вынужден обратиться в суд.
Я буду взыскивать убытки? Нет. Я буду искать Х бакинцев из соглашения.
Вот такая логика.
П.С. думаю, не надо особливо расписывать, почему мы ваще такое соглашение заключили - об этом уже 12 страниц раскатано

[Chiko]

Z2002

Я буду искать Х бакинцев из соглашения.

но ты все равно должен будешь как-то назвать эту сумму в иске - сформировать основание иска! Если ты напишешь с иске "прошу взыскать отступное" я думаю, что суд тебя не поймет - и правильно сделает. А если ты напишешь - "убытки" суд может применить нормы ГК об убытках.

[Z2002]

Chiko а почему я не могу написать - прошу вынести решение о взыскании Х бакинцев?

Добавлено @ [mergetime]1089955320[/mergetime]
Chiko а почему я не могу написать - прошу вынести решение о взыскании Х бакинцев?
Основание иска - соглашение и факт его неисполнения.

[Chiko]

Z2002

ну эти деньги все равно надо как-то квалифицировать - да хотя бы так - соглашение о чем? о возмещении убытков - и вперед ст. 393 и проч.

[Z2002]

Chiko Ну Роман... Перестань уже! Это ведь дело-то техническое уже, как чего описать...
Суд может быть введен в смущение и замешательство только выступлением такого вот как ты...

[Chiko]

Z2002
Прекрасный сэр,
несколько месяцев назад у меня была крайне жесткая дискуссия не-помню-с-кем по поводу того, что есть предмет и основание иска. Так вот, ИМХО в основание иска входит в том числе и юридическая квалификация правоотношения.

[Z2002]

Chiko ну не знаю - не знаю...
Дальше спорить не буду, так как убедиться смогу лишь сам побывав в ситуации. Может... гы... скинемся и замутим процесс?

[Chiko]

Z2002

типа твая кантора признает убытки, причиненные маей конторе?

[Z2002]

Chiko х... Нет! Это исключено, сэр!
И довольно флуда, сэр!

[Абсурдность]

Приезжает мужик с женой в отпуск в Испанию. В один из вечеров муж уходит
в бар, и, вернувшись через час, не застает жену в номере. Он выходит в
коридор и у горничной спрашивает: "Где моя жена?" Та ему отвечает, что
жена твоя пошла к дону Педро. Мужик начинает возмущаться, кричать: "Кто
такой дон Педро, где он живет?" Горничная называет ему номер, он туда
тихонечко входит и крадется к двери в комнату. Заглядывает - играет
тихая музыка, роскошная кровать, на ней загорелый, стройный, красивый,
мужественный дон Педро. Открывается дверь душа и выходит его жена -
бледная, растрепанная, живот, грудь отвисшая...
Мужик смотрит и думает: "Господи! Как перед доном Педро-то неудобно!"

[Rally]

Итог подведет кто нить ?

[Chiko]

Абсурдность подвел уже )


Rally

нет итога. Юру я, видимо, не переубедил. Насчет Вас- не знаю...

[Rally]

Харашо я согласен на отступное, когда физики. Когда юрики у них будут налоговые проблемы, но к ГП это не имеет отношения.

А чем вам не нравиться 396? Практическими проблемами ?

Ээм, а что там с неустойкой...

[Chiko]

Rally
Честно, я рад что смог Вас убедить.
Совершенно верно - налоговые проблемы к гражданскому праву не имеют никакого отношения.

По поводу убытков - я также не против того, что можно заключить соглашение о добровольном возмещении убытков. Только оно по сути отличается от соглашения об отступном.

Давайте к неустойке.

Кажется, вопрос об отступном возник в связи с тем, что вы с Юрой не соглашались с тем, что возможно прекращение обязательства при выплате неустойки за неперечисления аванса.

[Z2002]

Chiko

По поводу убытков - я также не против того, что можно заключить соглашение о добровольном возмещении убытков. Только оно по сути отличается от соглашения об отступном.

чем? По сути, ессно.

Кажется, вопрос об отступном возник в связи с тем, что вы с Юрой не соглашались с тем, что возможно прекращение обязательства при выплате неустойки за неперечисления аванса.

ну-ну, продолжим. В крайнем, повторим сказанное

[Chiko]

Z2002

чем? По сути, ессно.

а тем, что даже если ты соглашением "закрепил" размер убытков, суд, я думаю, все равно может применять ex officio, например, ст. 404 ГК и все такое.

То есть обязанность по возмещению убытков не прекращается заключением соглашения.

Если есть соглашение об отступном - все, что было до него - прекращается.

[Chiko]

Так-с.... честно говоря, очень хочется мнение Алексея еще услышать...

[Alexey2]

"Вы хочите песен?" Честно говоря, получил большое удовольствие, читая посты. Рад, что приходится общаться со столь умными и интересными собеседниками. Итак, выскажу свое мнение, по тем вопросам, которые поднимались в этой теме.
1. На мой взгляд, отступное между продавцом и покупателем (с предоплатой) возможно. Вопрос: погашает ли такое отступное только обязанность покупателя по предоплате или также и обязанность продавца по передаче вещи в собственность? На мой взгляд, все зависит от воли сторон. При этом на ст. 409 ГК здесь опираться не стоит. Безусловно, путем логического толкования, можно сказать, что «обязательство», которое она имеет в виду – правоотношение в целом. Однако прямо из нее это не следует. Ведь двустороннее обязательственное правоотношение может быть без труда расчленено на два простых правоотношения, связанных между собой условиями договора. Вполне возможно, ст. 409 ГК имела в виду любое их этих правоотношений. Даже если это не так, то есть даже если полагать, что отступным можно прекратить только правоотношение в целом, то будет ли действительным соглашение о замене только одной из обязанностей (в нашем случае предоплаты) отступным? Конечно, возможно. Другое дело, что это на отступное уже не очень похоже. Скорее всего имеет место новация (скажем купля-продажа – мена).
2. Возможно ли прекратить отступным правоотношение в целом и не будет ли это дарением? Я склоняюсь к тому, что это возможно и это не дарение, но вот следующие слова Ромы меня не совсем устраивают: «1) одно обязательство - прекращается отступным (обязательство покупателя сделать 100%-ую предоплату),
2) другое - освобождением должника (обязательство продавца передать вещь)». Я думаю, это не так. Освобождение прямо подпадает под ст. 572 ГК: «По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом». Между тем, я не думаю, что в нашей ситуации можно увидеть дарение. Выход в виде: это не дарение, а прощение долга я считаю неудачным. По мне, дарение – единственная возможность реализации прощения долга. Без дарения прощения долга не существует. В нашем же случае никакого дарения или прощения долга стороны не имели в виду.
Я бы мыслил следующим образом. Экономически (не юридически) положение продавца выгоднее – он получит предоплату и только после этого будет исполнять обязанность. Вот эту выгоду положения он и обменивает на конкретную вещь. Согласен, что предоплата – не способ обеспечения обязательства, но все ж таки она имеет свою ценность. Если обе стороны решили, что им выгоднее, если покупатель отступиться от договора без очевидного встречного представления со стороны продавца, то так тому и быть. Никакого дарения.
Кстати, Z2002 сказал толковую мысль – в принципе, какая разница с помощью какого института «отступает» покупатель. Это может быть и исключительная неустойка, которая играет здесь ту же самую роль, что и отступное. Это могут быть проценты, а могут быть убытки. Экономическая сущность, на мой взгляд однородна.
3. Мне было бы интересно вернуться к вопросу о том, можно ли понудить покупателя к предоплате. Для ответа на него, на мой взгляд, следует также попутно остановится на вопросе – является ли принуждение к исполнению обязанности видом ответственности. См. : http://forum.yurclub...=ST&f=2&t=53388. Предположим, Продавец желает исполнения договора, а покупатель нет. Продавец в суд, пристав перечисляет со счета покупателя предоплату, а продавец доставляет ему вещь (при возможности и необходимости – вносит в депозит нотариуса). Возможно ли это? На мой взгляд, вполне.

[Абсурдность]

гаспада... долго я слушал тут всех и вот ято я решил: ..............
(не магу написать - мадыры миня забанят, а абчаца все таки хочица)...

вот это

путем логического толкования, можно сказать, что «обязательство», которое она имеет в виду – правоотношение в целом. Однако прямо из нее это не следует

и вот это

отступным? Конечно, возможно. Другое дело, что это на отступное уже не очень похоже.

ъ
и вот это

Согласен, что предоплата – не способ обеспечения обязательства, но все ж таки она имеет свою ценность

а так же и это

Если обе стороны решили, что им выгоднее, если покупатель отступиться от договора без очевидного встречного представления со стороны продавца, то так тому и быть

а особенно это

Это может быть и исключительная неустойка, которая играет здесь ту же самую роль, что и отступное

свидетельствует только отом, что вы друзиа берете разные ситуации, которые не подпадают под тот институт, который бы вам хотелось и говорите - это конечно не похоже на..... но если стороны договорились - значит тому так и быть...

Я думаю, что такое вольное обращение с конструкциями ГП до добра не доведет.
При таком подходе - "стороны договорились - так тому и быть" мы рискуем вообще напроч игнорировать любые институты ГП (и их правовоую суть особенно).
Нафига думать над делением обязательства на обязанности - если стороны могут на это наплевать и просто "договорица"?

Вот вам и весь сказ...

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

если бы ты жил в Риме, ты бы, скорее всего, примкнул к сабинианцам, они жуткие консерваторы были....

Почему все твои доводы строятся на предупреждениях о недопустимости вольного обращения к инструментами гражданского права? Разве право не есть надстройка над экономическим базисом - право должно быть логичным, комфортным и справедливым - это не "вещь в себе"

[Alexey2]

При таком подходе - "стороны договорились - так тому и быть" мы рискуем вообще напроч игнорировать любые институты ГП (и их правовоую суть особенно).

Юра, уже римское право классичечской эпохи дошло до той мысли, что бывают непоименованные договоры. Если договор ничему не противоречит, то он возможен. То, что ты пропагандируешь - ограничение усмотрения сторон и скатывание во времена 12 таблиц.
Добавлено @ [mergetime]1090231212[/mergetime]
Рома.

[Абсурдность]

Если договор ничему не противоречит

я не об этом. я о том, что из смысла права вытекает то, что можно отступаца только в отношении с должником, если кредитор сам перед ним чист.
Это логично.

а теперь: вот вам тогда схемы отмывания денежек - Юра и Рома договорились отмыть бабки (200руб).

Юра договаривается с Ромой о поставке книг на 1000 руб.
Потом Рома говорит - давай не будем исполнять договор, а за волнения я тебе 200 руб заплачу (отступлюсь).
Юра говорит - хорошо.

Юра получает от Ромы 200 руб. и они эти деньги пилят.
Резюме: Так можно договрариваца с самого начала .
Вопросы?

[Chiko]

Абсурдность
почему сам факт существования каких-то дурацких обналичивающих и отмывающих контор должен препятствовать полету цивилистической мысли? это ж проблемы государства, его правоохранительных органов, опреативной работы и все такое. Это не проблемы цивилистов. Кстати всегда считал, что когда начинают говорить о том, что какое-то предложение повлечь за собой уход от налогов - это просто от недостатка настоящих аргументов.