Сообщений в теме: 293

[sssmac]

мне совсем не все ясно и понятно и я тоже могу ошибаться) Но наблюдения не позволяют пока мне судить иначе. Если Вы приведете доказательства моей неправоты, а не только свои представления о должном, то я буду Вам признателен.

А Вы приводили что-нибудь в доказательство, кроме книжки советского периода? А все остальное наблюдения? Ну вот у нас другие наблюдения и что? Ваши наблюдения схожи с наблюдениями наших чиновников. Путин не раз такие же наблюдения озвучивал. Мол у них там западе все так же как у нас, мол кто бы нас учил. Симптоматично надо сказать. В мировоззрении где совесть всего лишь пустой звук, иных взглядов и быть не может. А однако совесть есть, в том числе и у забугорных юристов. Я бы даже сказал, что как правило она у них есть, а у большинства наших отсутствует почему-то напрочь, видимо потому что основа нашего воспитания и образования была долгие годы атеистической. А подлецов разумеется найти можно в любой профессии и стране. Весь вопрос в количественных соотношениях.

[Marbury]

sssmac
мне кажутся рассуждения о совести вообще не очень серьезными. Взрослые люди руководствуются своими интересами и борьбой за место под солнцем, порой вполне наступая на собственную совесть. Особенно, уверен, проблемы с совестью именно у американских юристов, судя по книжке Черниловского. Да и вообще, что такое совесть и силе ее действия надо еще подумать.
Мне кажется, совесть - это последний фактор, который надо учитывать в правовой сфере. Это из области внутренней морали что ли.

Сообщение отредактировал Marbury: 24 November 2010 - 03:39

[sssmac]

sssmac
мне кажутся рассуждения о совести вообще не очень серьезными. Взрослые люди руководствуются своими интересами и борьюой за место под солнцем, порой вполне наступая на собственную совесть. Особенно, уверен, проблемы с совестью именно у американских юристов, судя по книжке Черниловского. Да и вообще, что такое совесть и силе ее действия надо еще подумать.
Мне кажется, совесть - это последний фактор, который надо учитывать в правовой сфере. Это из области внутренней морали что ли.

Ну это понятно из того, что Вы уже написали. А вот таки уверяю Вас, что достаточно взрослых людей руководствуются в своих поступках совестью и не делают того, что им выгодней и видимо поэтому мы еще не поубивали друг друга. Бессовестным конечно этого не понять. Удачи.
Тема разбухла.

[Edvart]

Edvart
отпишусь Вам

смотрел

[Igor4]

sssmac
мне кажутся рассуждения о совести вообще не очень серьезными. Взрослые люди руководствуются своими интересами и борьбой за место под солнцем, порой вполне наступая на собственную совесть. Особенно, уверен, проблемы с совестью именно у американских юристов, судя по книжке Черниловского. Да и вообще, что такое совесть и силе ее действия надо еще подумать.
Мне кажется, совесть - это последний фактор, который надо учитывать в правовой сфере. Это из области внутренней морали что ли.

советская книжка Черниловского - это единственное, откуда вы берете обоснование своего мнения об американских судьях?
это непрофессионально

[Marbury]

Igor4

советская книжка Черниловского - это единственное, откуда вы берете обоснование своего мнения об американских судьях? 
это непрофессионально

нет, не только. Это мне было давно (еще с первого курса) известно, что в США Конституция и законы - это то, что говорят о них судьи, прежде всего, Верховного суда. Просто в книге Черниловского это очень хорошо проиллюстрировано и при этом сама книжка очень интересная.

[U'nik]

в США Конституция и законы - это то, что говорят о них судьи, прежде всего, Верховного суда.

Справедливость и процессуальная стабильность являются непреложной основой свободы. В конце концов, можно перенести жесткие положения материального права, если они применяются справедливо и беспристрастно. Человек, которому предстоит сделать выбор, был бы склонен выбрать советское материальное право, применяемое справедливо, с соблюдением наших процессуальных гарантий, чем наше материальное право, если оно осуществляется при помощи советских процессуальных принципов.
(судья Джексон в особом мнении по делу Shaughnessy v. United States, 345 U.S. 206 (1953))

[Manguste]

U'nik

(судья Джексон в особом мнении по делу Shaughnessy v. United States, 345 U.S. 206 (1953))

ссылочкой не поделетись, откуда это у вас?

[U'nik]

В записную я эту фразу взял не помню где, видимо где-то в прессе было.

Сейчас поискал, нашел в нескольких местах, например здесь. Точная цитата:

Procedural fairness and regularity are of the indispensable essence of liberty. Severe substantive laws can be endured if they are fairly and impartially applied. Indeed, if put to the choice, one might well prefer to live under Soviet substantive law applied in good faith by our common-law procedures than under our substantive law enforced by Soviet procedural practices.

Я бы, кстати, перевел немного по-другому.

Поставленный перед выбором предпочтет жить по советскому материальному праву, добросовестно применяемому по нашему процессуальному common-law, чем по нашему материальному праву, обеспечиваемому советской процессуальной практикой.

Сообщение отредактировал U'nik: 25 November 2010 - 21:54

[Manguste]

U'nik
Спасибо!

[Manguste]

Эксперты поддерживают 'доктрину Зорькина'

Politonline.ru: В конце октября в "Российской газете" была опубликована статья председателя Конституционного суда Валерия Зорькина. Некоторые наблюдатели уже после выхода статьи назвали прозвучавшие в ней идеи "доктриной Зорькина". В частности, по их мнению, председатель КС защищает суверенитет России и независимость российской судебной системы вплоть до ее независимости от международных нормативно-правовых актов, от решений Европейского суда. Как бы вы прокомментировали эти мнения?


Николай Витрук: В принципе я согласен с основными положениями. Это непростой вопрос, связанный с исполнением решений Европейского суда по правам человека. То, что резулятивную часть, связанную с возмещением ущерба, государство обязательно должно выполнить - это не вызывает никаких сомнений. А вот второе - правовые позиции ЕСПЧ, они не действуют автоматически для государств. Каждое государство само определяет, как ему поступить с учетом правовых позиций Европейского суда. Либо оно должно внести какие-то изменения в законодательство, либо изменить практику работу органов и т.д.
В данном случае КС вообще не может пересмотреть свои решения, даже если правовая позиция Европейского суда, следствием этой правовой позиции должно быть изменение решений КС. Но КС не может изменить в силу действующего закона. Решения КС окончательные, обжалованию и пересмотру не подлежат.

Конечно, законодатель может учесть позицию ЕСПЧ и внести соответствующие изменения в закон о КС. Например, добавить в законодателтство, что возможен пересмотр Конституционным судом своих решений. Либо еще такой тезис - решения ЕСПЧ, а именно правовые его позиции автоматически не действуют по отношению к судам и к другим органам власти в любом государстве.
Сейчас наше законодательство пошло на встречу ЕСПЧ и включило в закон о том, что решение Ввропейского суда является новым обстоятельством, но нужно заявление в суд. И суд, исходя из конкретного дела, может решить - либо отменить решение, либо его изменить и т.д. То есть здесь нет обязаловки, что сейчас все суды должны менять свое решение, нет, конечно.

Честно говоря, я под всеми положениями Валерия Дмитриевича расписался бы, я их поддерживаю. Я давно об этом пишу, потому что у нас многие ученые и практики, которые представляют ту же Россию в ЕСПЧ, ранее считали, что любое решение ЕСПЧ обязательно и немедленно все должны исполнять. Но не может быть такого, потому что ЕСПЧ фиксирует только нарушения государством статьи конвенции, а не распространяется это решение на деятельность всех органов этого государства. Поэтому тут более сложная процедура. Тут опосредованные действия должны быть.
Валерий Дмитриевич привел хорошие примеры, когда КС руководствуется правовыми позициями ЕСПЧ и воплощает в своих решениях. Но и правильно его замечание, что и ЕСПЧ должен быть более внимательным к национальному законодательству, к национальной практике, в том числе и учитывать суверенитет государства.

Первую оплеуху ЕСПЧ получил от КС ФРГ, где они тоже резко выступили - уважаемые коллеги, вы различайте, что вы может делать, и что могут делать уже национальные суды. То есть вы зафиксировали факт нарушения конвенции и поставьте точку. А уж как будет реализовываться ваша правовая позиция - это наше суверенное право. Какое было дело против Германии - генетический отец претендовал на то, чтобы его признали отцом, и ЕСПЧ признал его отцом, но в дальнейшем все последствия этого уже решают в самой Германии соответствующим судом. Кто должен воспитывать, к в каком порядке воспитывать этого ребенка - это уже не право Европейского суда. Поэтому Зорькин прав, когда говорит о том, что ЕСПЧ выходит за эти рамки, иногда конкретно требует, что надо менять, а он этого не должен делать. Это суверенное право каждого государства.
И тут, прежде всего, должны всегда думать о правовых последствиях наши депутаты, потому что все начинается с законодательства

ЗЫ.То что доводилось слышать ранее о Витруке, было не вполне доброжелательным.

[Орокон]

имхо. вся эта истерия лишь повод поторговаться относительно формулировок итогового постановления по делу ЮКОСа

[vicktor]

Что то сэр Galov отмалчивается...

Сообщение отредактировал vicktor: 29 November 2010 - 02:03

[Galov]

Еще несколько лет тому назад я утверждал, что постановления ЕСПЧ не являются источником права, равно как регулярно отмечал, что ЕСПЧ регулярно выходит за пределы своих полномочий, определенных Конвенцией, и фактически вместо правоприменения занимается правотворчеством ( на что Конвенцией явно не уполномочен).Это весьма политизированный орган, о чем регулярно свидетельствуют его постановления. Единственная позиция ЕСПЧ, с которой я согласен, толкование ст.10 Конвенции. Наверное, уже все в России успели испытать, что такое принцип правовой определенности, который обрушил систему пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, превратив ее практически в одно название.

[vicktor]

принцип правовой определенности, который обрушил систему пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, превратив ее практически в одно название.

это натурально диверсия против России

[sssmac]

Еще несколько лет тому назад я утверждал, что постановления ЕСПЧ не являются источником права, равно как регулярно отмечал, что ЕСПЧ регулярно выходит за пределы своих полномочий, определенных Конвенцией, и фактически вместо правоприменения занимается правотворчеством ( на что Конвенцией явно не уполномочен).Это весьма политизированный орган, о чем регулярно свидетельствуют его постановления. Единственная позиция ЕСПЧ, с которой я согласен, толкование ст.10 Конвенции. Наверное, уже все в России успели испытать, что такое принцип правовой определенности, который обрушил систему пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, превратив ее практически в одно название.

Надо только в Вашем посте заменить ЕСПЧ на КС РФ и тогда буду согласен на все 100
Это КС РФ политизированный орган, который вечно придумывает за заявителя что он якобы имел в виду. Именно КС РФ никак не разберется, что он собственно делает разбирая жалобу гражданина (Абстрактный нормоконтроль или конкретный) и поэтому от определения к определению новые отмазы по поводу фактических обстоятельств дела и тому подобного. Именно КС РФ превратил конституционное правосудие в дышло из-за, которого граждане РФ вынуждены топать за защитой своих прав в наднациональные судебные инстанции. А ЕСПЧ вообще наплевать на чей-либо суверенитет, ибо разрешает дела исходя из конвенции, а не из "высоких принципов государственности" как наши национальные суды. Только кто в этом случае политизирован? Вот именно -- лизоблюды из национальных судов.

Сообщение отредактировал sssmac: 29 November 2010 - 12:49

[vicktor]

думаю, что любой суд решающий исключительно вопросы права да еще с т.зр. конституции всегда будет политическим органом.

[Андрей Б.]

Еще несколько лет тому назад я утверждал, что постановления ЕСПЧ не являются источником права, равно как регулярно отмечал, что ЕСПЧ регулярно выходит за пределы своих полномочий, определенных Конвенцией, и фактически вместо правоприменения занимается правотворчеством ( на что Конвенцией явно не уполномочен).Это весьма политизированный орган, о чем регулярно свидетельствуют его постановления. Единственная позиция ЕСПЧ, с которой я согласен, толкование ст.10 Конвенции. Наверное, уже все в России успели испытать, что такое принцип правовой определенности, который обрушил систему пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, превратив ее практически в одно название.

Мне только кажется что проблема не в принципе правовой определенности, который сформулирован ЕСПЧ, а порочность системы СОЮ и ВС в частности, который начал ко всему приплетать этот принцип. В детском саду так себя ведут обиженные дети.
ведь с арб судами таких обрушений не было.
имхо.

[vicktor]

весь этот принцип надо было свести к тому, чтобы по надзоркам госорганов не отменять решения в пользу физиков.

а если бы косые решения внизу шли косяком, выносить вопрос на пленум оперативно

[Marbury]

Еще несколько лет тому назад я утверждал, что постановления ЕСПЧ не являются источником права, равно как регулярно отмечал, что ЕСПЧ регулярно выходит за пределы своих полномочий, определенных Конвенцией, и фактически вместо правоприменения занимается правотворчеством ( на что Конвенцией явно не уполномочен).Это весьма политизированный орган, о чем регулярно свидетельствуют его постановления. Единственная позиция ЕСПЧ, с которой я согласен, толкование ст.10 Конвенции. Наверное, уже все в России успели испытать, что такое принцип правовой определенности, который обрушил систему пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, превратив ее практически в одно название.

нигде и никогда не пишут, что судебный орган обладает правотворческими фукциями. но любой высший суд, разбирающий сложные дела и который состоит не из машин по принятию решений. а из людей, будет нормотворческим органом. Это самоочевидная вещь, на мой взгляд.

[Findirector]

но любой высший суд, разбирающий сложные дела и который состоит не из машин по принятию решений. а из людей, будет нормотворческим органом.

+ пицот. Надо же как то уложить в прокурстово ложе права ту хрень, которую напринимала горстка временщиков в представительных органах.

[Galov]

заменить ЕСПЧ на КС РФ и тогда буду согласен на все 100

Мой уважаемый коллега,и тот и другой суды приложили достаточные усилия к тому правовому хаосу. в который медленно, но верно скатывается российская правовая система ( про правоприменительную практику я уже не говорю, ибо это неописуемо).

игде и никогда не пишут, что судебный орган обладает правотворческими фукциями

Мой уважаемый коллега, безусловно, всякое судебное толкование неизбежно несет в себе элементы правотворчества. Но суды должны этим правом пользоваться очень осторожно, чтобы среднему разумному человеку было очевидно, что тезисы суда вытекают из нормы закона. Меня крайне удручает лихое толкование, которое идет часто прямо против закона и не опираясь на какие-либо доктринальные суждения. Печально, что под видом толкования фактически создаются новые нормы права, идущие вразрез с волей законодателя. Для корректировки законов у высших судов есть право законодательной инициативы. Суды не должны узурпировать полномочия и функции законодательной власти.

[Marbury]

Galov

безусловно, всякое судебное толкование неизбежно несет в себе элементы правотворчества.

не думаю, что всякое, но в т.н. сложных делах - да.

Но суды должны этим правом пользоваться очень осторожно, чтобы среднему разумному человеку было очевидно, что тезисы суда вытекают из нормы закона. Меня крайне удручает лихое толкование, которое идет часто прямо против закона и не опираясь на какие-либо доктринальные суждения. Суды не должны узурпировать полномочия и функции законодательной власти.

соглашусь, но не без оговорок. Если общество (сообщество) не требует этого - допустимо. А Ваша озабоченность понятна.

Печально, что под видом толкования фактически создаются новые нормы права, идущие вразрез с волей законодателя.

Воля законодателя - чистая фикция. Имхо.

Для корректировки законов у высших судов есть право законодательной инициативы.

Слава Богу, только по вопросам собственного ведения. Зак. инициатива высших судов - это могло бы быть самобытным институтом. В стране советов. Но я все более склоняюсь к мнению, что в России нужно делать все не так как принято на Западе. Тогда будет толк.

Сообщение отредактировал Marbury: 29 November 2010 - 22:35

[vicktor]

Но я все более склоняюсь к мнению, что в России нужно делать все не так как принято на Западе. Тогда будет толк.

вполне разумное суждение не мальчика, но мужа. что в этом плохого? дух законов должен соответствовать народному духу.

[Galov]

"Такой вроде бы теоретический вопрос, но мне в последнее время мало приходится с коллегами-юристами на эту тему общаться, я иногда скучаю о такого рода дискуссиях. Хотя, надо признаться, этот теоретический вопрос имеет абсолютно практическое значение по поводу того, до какой степени простирается компетенция Европейского суда, и может ли действительно всё-таки Европейский суд или вообще международный суд в целом изменять национальное законодательство.

Мне думается, что, конечно, в наших контактах с нашими зарубежными друзьями, с европейскими институтами мы прежде всего должны исходить из того, что мы передавали Европейскому суду в качестве соответствующих полномочий при заключении соответствующих соглашений и при подписании соответствующих законов со стороны Российской Федерации.

Как мне представляется, мы всё-таки никогда не передавали такую часть своего суверенитета, суверенитета России, которая позволяла бы любому международному суду или иностранному суду выносить решения, изменяющие наше национальное законодательство. Кстати, такой позиции придерживаются и многие европейские страны, которые гораздо более тесно, чем мы, интегрированы в европейские же институты.

Это тема, которая требует дополнительного обследования, что называется, требует разговоров с нашими европейскими партнёрами. В ряде случаев это имеет абсолютно прямое и знаковое звучание в нашей стране. Мы на такие вещи закрывать глаза не будем. Хотел бы, чтобы присутствующие здесь судьи Конституционного Суда, главы Верховного и Высшего Арбитражного судов понимали мою позицию как Президента страны и как гаранта Конституции. На такие вещи мы будем реагировать."
Президент Д.А.Медведев на встрече с судьями Конституционного Суда 11 декабря 2010 года

http://www.kremlin.ru/news/9792