Сообщений в теме: 729

[yis7]

А система доверенностей позволяет всё минимизировать.

"Минимизировать" можно только помещение для проведения ОСС через представителей, а обязанность инициатора ОСС известить о проведении ОСС ВСЕХ собственников МКД никто не отменял!

[Кот Матроскин]

Горлов
Соглашусь с доводом, что теория и практика - разные вещи, но при условии, когда теория не поддается пониманию, а практика-по схеме у нас нас принято или как всегда.
Вы хорошо понимаете смысл этих слов, хоть и являетесь их автором?
Ну если у вас доверенности подписывает не собственник, дающий доверенность на представление его интересов, а представитель собрания, то мы этого не проходили, поскольку владеем необходимыми теоретическими знаниями, удерживающими от такой глупости.

Так я и пишу "проходили", в смысле что я прошёл мимо такой "практики", так как голова на плечах чего-то соображает и законы пытается понимать. Но были и "лентяи", которые "и сам не гам и другому не дам" прислали на ОСС "представителей" с подобными липовыми доверенностями "собрания от подъезда". Поэтому я и предостерёг автора предложения о создании подобных "представителей от других квартир" не заморачивать себе и другим голову, так как есть конкретный собственник и пусть он честно несёт бремя общедолевой собственности и исполняет свои обязанности. А в случае "представителей не полномочных" это заранее организованный срыв ОСС и оставления бардака в домах нерешённым. Вам это надо?
Мне нет! Я готов обсуждать решения проблем совместного хозяйствования в доме с хозяином настоящим и своей личной собственности и доли ОИ и с хозяином своих слов, а не выпущенных на ветер через "представителя липового"!
ОСС и называют поэтому "собрание собственников", а собственник не может быть "не дееспособным" поучаствовать раз в год чтением уведомления о ОСС и ответом на поставленные вопросы в решении собственника. Тот, кто желает делать это через представителя, тот или "немощен головой", или не хочет иметь собственность. В любом случае я его полноценным собственником-хозяином не считаю. Это в большей части потребители чужой работы по управлению совместной собственностью!
С ними даже общаться нет желания, а не то, чтобы совместно "владеть и распоряжаться ОИ". Я не любитель митингов "представителей". Я за нормальные обсуждения акционеров-сособственников. Но в любом нормальном совместном предприятии есть орган самоуправления, в том числе и для подготовки и проведения нормального собрания всех акционеров - ОСС!
Совместно и "мышей" лучше ловить! А вот "представители от собственника" "мышей" ловить не способны.
Кот Матроскин.

[Горлов]

А в случае "представителей не полномочных" это заранее организованный срыв ОСС и оставления бардака в домах нерешённым. Вам это надо?

Нам это не надо. И если я сказал слово "представитель", то обозначил правовую категорию, а не бытовое представление всякого не юриста об этом слове.

Мне нет! Я готов обсуждать решения проблем совместного хозяйствования в доме с хозяином настоящим и своей личной собственности и доли ОИ и с хозяином своих слов, а не выпущенных на ветер через "представителя липового"!

А я не готов обсуждать решения проблем совместного хозяйствования в доме с хозяином настоящим и своей личной собственностью и доли ОИ с с хозяином своих слов, так как ничего в этом не понимаю .

ОСС и называют поэтому "собрание собственников", а собственник не может быть "не дееспособным" поучаствовать раз в год чтением уведомления о ОСС и ответом на поставленные вопросы в решении собственника. Тот, кто желает делать это через представителя, тот или "немощен головой", или не хочет иметь собственность. В любом случае я его полноценным собственником-хозяином не считаю. Это в большей части потребители чужой работы по управлению совместной собственностью!

Почему не может быть собственник недееспособным? Разве Вы никогда не встречали собственников-шизофреников или эпилептиков в сумеречном состоянии?
Ну если Вы не считаете, то Федеральная регистрационная служба в этом не сомневается до внесения в реестр записи о переходе права собственности к другому лицу на законных основаниях

С ними даже общаться нет желания, а не то, чтобы совместно "владеть и распоряжаться ОИ". Я не любитель митингов "представителей". Я за нормальные обсуждения акционеров-сособственников. Но в любом нормальном совместном предприятии есть орган самоуправления, в том числе и для подготовки и проведения нормального собрания всех акционеров - ОСС!

И не общайтесь. Вот Вы и приблизились эмпирически к пониманию единства теории и практики - решение ОСС может принять большинством голосов, а не каждого собственника...Именно по той причине, если участие в голосовании каждого собственника будет признано обязательным, то ни одно решение,будьте уверены, не будет принято, а дом обвалится...

Ни в одном из совместных предприятий (так называют предприятия с иностранными инвестициями) нет органа самоуправления. Законом не предусмотрено. А есть органы управления-высший и исполнительный.

Вы можете не любить митинг представителей. Это Ваше право, но поскольку институт представительства Вами не отменен необходимо считаться с его существованием. А мне нравится работать с представителями. Меньше народу, больше кислорода и представителями,как правило, оказываются более компетентные люди, с которыми работа идет успешнее...


Этот юмор я допустил с той целью, чтобы Вы еще раз обратили внимание на необходимость точных формулировок, понятий и определений.

Сообщение отредактировал Горлов: 09 December 2008 - 18:01

[Кот Матроскин]

yes7
"Минимизировать" можно только помещение для проведения ОСС через представителей, а обязанность инициатора ОСС известить о проведении ОСС ВСЕХ собственников МКД никто не отменял!

А смысл такой минимизации? ОСС только в очной форме надо проводить как митинг? Да и как на нём по каждому вопросу подписи собирать, а особенно с тех, кто не пришёл. Ну последних ладно, их закон исключил из "дееспособных", вернее сами себя исключили по нормам ЖК.Да и как будут голосовать "представители"? Такое ОСС представителей просто собирание подписей от представителей с принятием доверенностей на эти подписи? И чем это лучше, если ОСС в заочной форме и представитель от подъезда собирает подписанные собственниками "решения собственника" и в условленный день и час приносит их на "собрание полномочных представителей"? Зачем изобретать велосипед для поездки на метро? Право вместо себя расписаться в решении собственника каждый имеет права передать, но обязанности участвовать в ОСС с собственника никто не снимал. А если кому-то нравится то, что за него выберут, то это его право. Но не надо это рассматривать как норму проведения ОСС. В реальных условиях в домах больших реально ОСС по указанной мною ранее схеме - в уведомлении собственнику указывается ОСС в заочной форме сроком недели на две. В первую неделю указывается день, когда будет публичное обсуждение вопросов, вынесенных на ОСС, для всех желающих (собственников и представителей). До конца недели второй обязаны собственники или их представители сдать решения собственника в указанном месте и в указанные часы. Так как в ОСС принимает участие и город и заинтересована организация ранее управлявшая домом, то можно и помещение найти и человека для приёма таких решений с полномочиями принимать эти решения. В чём тут могут быть нарушения и проблемы? В Москве подавляющее число ОСС так и происходит. А зачем нужен митинг в форме очного ОСС?

Горлов
Нам это не надо. И если я сказал слово "представитель", то обозначил правовую категорию, а не бытовое представление всякого не юриста об этом слове.

Да я это и понимал, не тупой ещё от старости.И хоть я и не юрист, но уже давно понимаю и рассматриваю это и многое другое как "правовую категорию".

Горлов
А я не готов обсуждать решения проблем совместного хозяйствования в доме с хозяином настоящим и своей личной собственностью и доли ОИ с с хозяином своих слов, так как ничего в этом не понимаю

Вот те здравствуйте! Так давайте и объединим наши усилия сособственников в доме - одни как юристы, другие как практики владения ОИ и управления домом? К примеру, мы в одном доме с Вами и я, как не юрист, предлагаю что-то сделать по дому для улучшения проживания и объясняю чем это лучше всем. А вы, как юрист, объясняете мне где и чем я нарушил нормы законодательства или чужие права? Чем плох такой вариант в доме? Вот это и будет предварительное обсуждение вопросов ОСС нормальных людей в доме, в том числе и представителей всякого рода полномочных. И выполнение при этом условия "меньше народа, больше дела" будет.

Горлов
Почему не может быть собственник недееспособным? Разве Вы никогда не встречали собственников-шизофреников или эпилептиков в сумеречном состоянии?

Да, это беда нашего бардака в государстве с распределением собственности. Только в реальности таких "недееспособных" скоро не останется и собственность перейдёт такая в руки тех, кто способен её реально защищать. Просто сейчас идёт раздача "колхозного" на всех "бывших членов колхоза". Но вот Вам пример с колхозной землёй - у многих сейчас колхозников она осталась в собственности? Или те же ваучеры и "доля государственной собственности" в них. Все получили положенное? Одно дело написать закон за деньги, а другое дело реализовать прописанное в нём право жителю, не имеющему денег даже на нормальное проживание. Да если бы по ЖК можно было с долей ОИ поступить как с ваучерами, то уже пол-страны бы продали её за бутылку пива, как и ранее ваучеры. Потому что жители не просили эту длю ОИ (как и уготованную им долю прозябания в этой жизни). Ведь даже пенсия в России ниже прожиточного минимума! Какая тут жителю собственность ОИ нужна и "дурацкие ТСЖ и ОСС"?

Горлов
И не общайтесь. Вот Вы и приблизились эмпирически к пониманию единства теории и практики - решение ОСС может принять большинством голосов, а не каждого собственника...Именно по той причине, если участие в голосовании каждого собственника будет признано обязательным, то ни одно решение,будьте уверены, не будет принято, а дом обвалится...

Я Вам про "Фому", а Вы мне про "Ерёму" Где я говорил о том, что решение ОСС полномочно, если в нём участвуют все собственники, или, если за него проголосуют только все собственники? ЖК я изучал и сам и на курсах по управлению домом. Но есть решения, которые полномочны только при голосовании "за" всеми собственниками. Ну, к примеру, Вы решили на ОСС "большинством" реконструировать дом и построить практически новый с увеличением площади квартир. А у меня нет сейчас средств на такое мероприятие. Как ОСС заставит меня "раскошелится"? Или ОСС лишит меня квартиры и доли в ОИ? Полномочия ОСС прописаны в ЖК по указанным там вопросам, а остальные вопросы решаются по нормам гражданского законодательства, как указано в законе о введении в действие ЖК. А вот там и применяется норма ГК:
"Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации."
Или я не прав?

Горлов
Ни в одном из совместных предприятий (так называют предприятия с иностранными инвестициями) нет органа самоуправления. Законом не предусмотрено. А есть органы управления-высший и исполнительный.

А совместное управление домом это не предприятие? Или у меня есть деньги большие и я совместно с другими открываю коммерческий банк? Вы такое не проходили? Вот там и есть орган управления. Я допустил одну неточность, указав на орган "самоуправления". Это или самоуправление или управление "своими людьми доверенными". Можно конечно и "того дядю со стороны" запустить "в свой карман", но нам это надо? Но нормальный собственник сам участвует в том деле, куда вкладывает большую часть своей собственности. Ведь он и зарабатывает и увеличивает её сам и риски берёт и минимизирует сам. А Вы что предлагаете, что детей лучше воспитывать на стороне? Хотя для многих "горе-родителей" это лучше. В смысле лучше "для детей". Вот и для дома тоже, если собственники (родители) "неполноценные" и не способны совместно решать вопросы и договариваться государство назначает УО по своим "правилам игры"!

Горлов
Вы можете не любить митинг представителей. Это Ваше право, но поскольку институт представительства Вами не отменен необходимо считаться с его существованием. А мне нравится работать с представителями. Меньше народу, больше кислорода и представителями,как правило, оказываются более компетентные люди, с которыми работа идет успешнее...

Так мне по барабану кто подпишется под решением собственника - он сам или его полномочный представитель. А вот предварительно обсуждать вопросы совместного улучшения проживания в доме можно и с представителем собственника, если он передал ему своё предложение или решение предварительное по вопросу обсуждения. Форумы и ОСС вещи разные. Представьте ситуацию, когда Вы предлагаете обсудить Ваше предложение по управлению вашего дома сейчас, а Вам представитель говорит "вот когда собственника увижу и тогда и спрошу что он по этому вопросу думает". Чем это Вам проще обсуждать? Или у таких представителей "генеральная доверенность"? А так получится, что в обсуждениях вы придёте с представителями к соглашению, а потом собственник реальный и скажет Вам "мало что там за меня представитель решил, а я решаю по другому". И грош цена Вашему обсуждению и такому ОСС.

Горлов
Этот юмор я допустил с той целью, чтобы Вы еще раз обратили внимание на необходимость точных формулировок, понятий и определений.

Так и горшки не боги обжигали! Да и потом, а Вы и остальные "юристы" на что? Сразу мне "в пику" - "чего отсебятину несёшь? Читай как в законе написано вот тут!" Или я против норм закона выступал ранее? А если нет об чём-то в законе, то выражаю мысли как могу. Может не всё ещё научился, так не "бог законов" ещё.
Да и читая многие нормы ЖК удивляешься - "А те, кто их принимал, хоть с головой и здравым смыслом дружат?".

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 10 December 2008 - 03:51

[Горлов]

ОСС только в очной форме надо проводить как митинг?

Митинг проводится как митинг, в соответствии с законодательством РФ, регулирующем порядок их проведения и содержащим определение этого правового понятия -митинг.
А собрание собственников отличается от митинга, поскольку это другая правовая категория, со своим регламентом и отличающимися условиями созыва.

Да я это и понимал, не тупой ещё от старости.И хоть я и не юрист, но уже давно понимаю и рассматриваю это и многое другое как "правовую категорию".

А про митинг,это атавизм?

Или ОСС лишит меня квартиры и доли в ОИ? Полномочия ОСС прописаны в ЖК по указанным там вопросам, а остальные вопросы решаются по нормам гражданского законодательства, как указано в законе о введении в действие ЖК. А вот там и применяется норма ГК:
"Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Лишить собственности- это провести отчуждение собственности, распорядиться ею, а владеть и пользоваться - это владеть и пользоваться без права отчуждения. Понятие "право собственности" состоит из компонент-юридических категорий-владеть, пользоваться,распоряжаться.
Совет-не надо утрировать с лишением права собственности.
И положения Гражданского кодекса применяются для регулирования жилищных правоотношений лишь в той части, которая не урегулирована ЖК РФ. А разве вопросы работы ОСС не урегулированы в ЖК РФ?

Вот те здравствуйте! Так давайте и объединим наши усилия сособственников в доме - одни как юристы, другие как практики владения ОИ и управления домом? К примеру, мы в одном доме с Вами и я, как не юрист, предлагаю что-то сделать по дому для улучшения проживания и объясняю чем это лучше всем.

Я сказал, что ничего не понимаю про Ваш тезис. Я не смог перевести его на русский язык. Извините.

А совместное управление домом это не предприятие?

Ну это как относиться к проблеме. Когда я прочитал Ваше понятие "совместное предприятие" то сразу представил правовую кагорию-совместное предприятие в соответствии с законодательством об иностранных инвестициях в РФ.
Конечно "предприятием" можно назвать и "грабеж, совершенный группой лиц по предварительному сговору". Богатый и могучий позволяет это, но лучше не надо делать это на юридическом форуме, поскольку всякий образованный юрист под словом предприятие понимает административно-хозяйственный комплекс. Вот ОАО "УО" может быть названо предприятием, ООО "ЖЭК" тоже. А ТСЖ уже нет, поскольку - это некоммерческая организация...

А совместное управление домом-процесс, ближе всего соответствующий понятию- совместная деятельность собственников...

Представьте ситуацию, когда Вы предлагаете обсудить Ваше предложение по управлению вашего дома сейчас, а Вам представитель говорит "вот когда собственника увижу и тогда и спрошу что он по этому вопросу думает".

Что же делать? С этим надо считаться, а не придерживаться логики гаишника-чтобы не было ДТП, запретить выпуск транспорта из гаража.

Так и горшки не боги обжигали! Да и потом, а Вы и остальные "юристы" на что? Сразу мне "в пику" - "чего отсебятину несёшь? Читай как в законе написано вот тут!" Или я против норм закона выступал ранее? А если нет об чём-то в законе, то выражаю мысли как могу. Может не всё ещё научился, так не "бог законов" ещё.
laugh.gif
Да и читая многие нормы ЖК удивляешься - "А те, кто их принимал, хоть с головой и здравым смыслом дружат?". close_tema[1].gif

Вы много пишите. Так много, что и читать не хочется, а отвечать на всё и подавно. Если Вы желаете общаться с форумлянами, то надо представлять и их интересы-не читать лишние и мало понятные слова...
И уж совершенно не допускать категоричных выводов,которые на самом деле являются результатом непонимания закона.

Сообщение отредактировал Горлов: 10 December 2008 - 14:34

[Кот Матроскин]

Горлов
А собрание собственников отличается от митинга, поскольку это другая правовая категория, со своим регламентом и отличающимися условиями созыва.
А про митинг,это атавизм?

Так очные ОСС бурно и переходят в митинг и на правила жителям там наплевать. Да и процедуру ОСС при этом соблюдать бесполезно. Вот у меня в доме 501 квартира и более 2 500 собственников. Даже если от каждой квартиры будет полномочный представитель, то это всё равно будет более 250 человек по закону и какое это будет нормальное очное ОСС? Это даже не "атавизм", а просто митинговый "отдавись" и отравись "моей пламенной речью"! Так что это можно на предварительной конференции, как я предлагал, сообщить о предлагаемых вопросах на заочное ОСС и пусть жители в зале пошумят между собой, а инициатор ОСС послушает в это время музыку в наушниках. А потом примет через неделю решения собственника. Нормы закона соблюдены? Решения ОСС правомочны!

Горлов
Лишить собственности- это провести отчуждение собственности, распорядиться ею, а владеть и пользоваться - это владеть и пользоваться без права отчуждения. Понятие "право собственности" состоит из компонент-юридических категорий-владеть, пользоваться,распоряжаться.

Тогда ответьте мне, как не юристу, что означает и как использовать эти нормы ЖК:
Статья 36.
2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.

Статья 135.
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация...и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
Статья 137.
1. Товарищество собственников жилья вправе:
3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
6) передавать по договору материальные и денежные средства лицам, выполняющим для товарищества работы и предоставляющим товариществу услуги;
7) продавать и передавать во временное пользование, обменивать имущество, принадлежащее товариществу.
2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме;
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;
. В случае неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме своих обязанностей по участию в общих расходах товарищество собственников жилья в судебном порядке вправе потребовать принудительного возмещения обязательных платежей и взносов.
4. Товарищество собственников жилья может потребовать в судебном порядке полного возмещения причиненных ему убытков в результате неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме обязательств по уплате обязательных платежей и взносов и оплате иных общих расходов.
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья доход от хозяйственной деятельности товарищества используется для оплаты общих расходов или направляется в специальные фонды, расходуемые на цели, предусмотренные уставом товарищества. Дополнительный доход может быть направлен на иные цели деятельности товарищества собственников жилья, предусмотренные настоящей главой и уставом товарищества."

Прав у ТСЖ как видим много, и в плане распоряжения ОИ и нигде не написано, что ему запрещено что-то делать , если не будет соблюдено согласие всех собственников, к примеру, на распоряжение ОИ.
Да и по платежам не сказано, что это только в случае избрания на ОСС ТСЖ в качестве способа управления домом и по утверждённым тарифам на ЖКУ в региональной комиссии, а по ОИ решением ОСС . А в России действует норма - что не запрещено, то делать можно! Вот и делают председатели ТСЖ что хотят из того, что "ТСЖ имеет право". А "имеет", как я указал, ТСЖ (председатель) очень много и в прямом и в переносном смысле. И фактов таких полно.
ТСЖ "с рождения" управляют домом и назначают цену собственникам - имеет право!
ТСЖ сдаёт помещения ОИ за копейки "своим" арендаторам и "списывает" доходы от этого - имеет право.
ТСЖ построит для себя гольфклуб по решению ОСЧ и собственник обязан за него платить - имеет право....
А то, что из этого "права" многое уходит "налево" и дураку понятно!
Так почему я собственник и не член ТСЖ ОБЯЗАН расплачиваться за "деятельность личную" ТСЖ, а ТСЖ не обязано считаться с моими правами. Ссылку редкую "в соответствии с ЖК и гражданским законодательством" пропускаем, так как это прописано как рекомендация, а не обязанность. Ведь даже слово "должен" и "обязан" имеет разный смысл.
Так как собственнику защитить свои права и интересы, когда ТСЖ имеет столько прав и не обязано считаться с правами собственника, тем более если он не член ТСЖ. Даже по платежам нет ссылки в ст. 137, что это действует только после утверждения на ОСС. Вот ТСЖ и "лепят горбатого", что такая норма только при управлении домом УО. А вопрос о том, должно ли ТСЖ исполнять все те же обязанности, что и УО, при исполнении функций управления домом, и в первую очередь обязанность подписать с каждым собственником договор управления домом, пока на этом форуме остался без ответа единого.
А вот по собственности Вы ещё забыли "право обладания", а при нём остальные ещё права не обязаны у собственника быть! Это, ИМХО, как право на наследство - а владеть и распоряжаться будешь, когда оформишь как положено по закону.Вот для ТСЖ и надо по ОИ дать лишь право "обладания", а распоряжение вообще запретить. Это право только по ст. 247 ГК применять. А так в ЖК это явно не прописано, а просто как "совет".
Или я не прав и Вы можете указать где ТСЖ что-то из перечисленного "запрещено" без согласования с собственником?

Горлов
И положения Гражданского кодекса применяются для регулирования жилищных правоотношений лишь в той части, которая не урегулирована ЖК РФ. А разве вопросы работы ОСС не урегулированы в ЖК РФ? 

По отдельным вопросам да, но в ЖК не сказано, что остальные вопросы ОСС решает по нормам ГК. Т.е. не запрещено - значит можно?

Горлов
Я сказал, что ничего не понимаю про Ваш тезис. Я не смог перевести его на русский язык. Извините.

Извините и Вы меня, что я не так Вас понял. Ну так это проще, так как "переводить" мне надо с "не юридического" на "юридический", но оба они "русские". Постараюсь объяснить, хотя и не знаю с чего начать. Я писал:
"Я готов обсуждать решения проблем совместного хозяйствования в доме с хозяином настоящим и своей личной собственности и доли ОИ и с хозяином своих слов, а не выпущенных на ветер через "представителя липового"!". Смысл этого в том, что я не очень люблю общаться с посредником, который не может нести ответственность за свои слова и обещания. Т.е. это изначально пустой разговор. Ведь если Вы продавец машин и к Вам пришёл от покупателя представитель "конюх", то Вам удобно через него общаться с покупателем в рекламе той или иной машины? В лучшем случае такой "конюх" при Вас выберет стоящую на улице его кобылу "своя рубашка ближе к телу", но это не гарантия, что покупатель потом купит то, что Вы расхваливали. Так зачем перед таким "представителем" распинаться? Вот пусть покупатель сам придёт и покажет и желание купить и свою способность купить. А так я ему суну в нос проспект рекламный и пусть несёт своему "представителе-дателю" (опять не по юридически? а как надо писать?), а я займусь обсуждением достоинств каждой машины с настоящим покупателем и "хозяином" и желания выбрать лучшую для себя машину и хозяином денег на неё (а не тот, кто скажет: "куплю, если жена завтра разрешит")!

Горлов
Конечно "предприятием" можно назвать и "грабеж, совершенный группой лиц по предварительному сговору". Богатый и могучий позволяет это, но лучше не надо делать это на юридическом форуме, поскольку всякий образованный юрист под словом предприятие понимает административно-хозяйственный комплекс. Вот ОАО "УО" может быть названо предприятием, ООО "ЖЭК" тоже. А ТСЖ уже нет, поскольку - это некоммерческая организация...

"Ну я не знаю как там на Западе, но у нас собака друг человека!" /Фильм "Бриллиантовая рука"/
Ну давайте тогда назовем это "юридически" - "групповое дело".
Но разве за групповое "дело" наказывают невольных "свидетелей" за грехи "проходящих ответчиками по делу"? А почему тогда за деятельность УО отвечает гарант по договору управления, а за деятельность ТСЖ по отношению к не члену ТСЖ, например, расплачивается сам такой пострадавший собственник. Ведь штраф накладывается не на председателя, а на ТСЖ, т.е. на все деньги собственников? Частично письмо Минрегионразвития по ст. 20 ЖК что-то начало объяснять, но закона то об ответственности ТСЖ как юрлица (и кто конкретно из "физических лиц") отвечает пока нет?

Горлов
А совместное управление домом-процесс, ближе всего соответствующий понятию- совместная деятельность собственников...

Вот-вот, и я про то, что по ЖК это "коллективная ответственность" за частную деятельность. Ведь если нет договора (условий предварительной договорённостей), то какая же это "совместная деятельность собственников" - это просто "групповуха кучки собственников". Ну максимум членов ТСЖ, а на практике правление или даже просто один председатель всё "творит", что по ЖК не запрещено! А расплачивается за всё все собственники. А я за его деятельность в гаранты не записывался! А так мы уже имеем судебные дела - "за взимание с собственников ТСЖ завышенных и растраченных им платежей поставщикам ЖКУ взыскать с ТСЖ в пользу собственника возврат полученных сверх нормы оплат". А из каких средств собственнику это вернут? У ТСЖ договор на эти цены с поставщиком, а не у собственника и деньги суд предписал с ТСЖ вернуть? Значит опять с остальных "добавить", чтобы заявителю вернуть? Так тогда соседи такого собственника -заявителя прибьют. Значит круговая обязаловка и порука за каждого "грабителя"? Т.е. в ТСЖ я становлюсь невольным членом описанной вами "групповухи"?

Горлов
Что же делать? С этим надо считаться, а не придерживаться логики гаишника-чтобы не было ДТП, запретить выпуск транспорта из гаража.

Так я и не запрещаю, но не общаться с ними имею право. Я только о этом и писал. А кто там будет потом подписывать решение конкретного собственника это пусть счётная комиссия смотрит и с ним общается. А она за "качество" ОСС по протоколу ею подписываемым отвечает за это.

Горлов
Вы много пишите. Так много, что и читать не хочется, а отвечать на всё и подавно. Если Вы желаете общаться с форумлянами, то надо представлять и их интересы-не читать лишние и мало понятные слова...
И уж совершенно не допускать категоричных выводов,которые на самом деле являются результатом непонимания закона.

Спасибо за совет и за чтение "малопонятных" моих мнений. А как быть с теми многочисленными "мнениями и вопросами жителей-собственников", которые не то, что юристам, и мне не всегда понятны, хотя у нас "один язык"?
Читаешь ЖК - слов нет, одни эмоции! А выйдешь на улицу - так не то, что "юридическим", литературным языком эти эмоции не выскажешь - один мат со всех сторон стоит!
Ведь все, что не добровольно, а навязано "сверху" народ никогда не принимал радостно. А что там "на верху" хотели этим сказать? Вопрос в никуда! Ведь "верх" у нас "бездонный"!

Тогда давайте хоть один разговор закончим?
Ведь нет мнения каждого из участников этой темы по главному вопросу:
обязано ли ТСЖ при выборе его в качестве способа управления МКД на ОСС при исполнении им функций управления домом выполнять те же нормы и обязанности, и в первую очередь обязано заключить договор управления с каждым собственником, как и делает это по ЖК УО? И где это есть в ЖК?
Может потом и можно объединить это в единый законный вывод этого форума? Пока разговоров много, в том числе и не по теме, а выводов почти нет! Или тут на форумах просто "диванный трёп"? Но участники то вроде солидные (я не про себя)?

[Iv+]

Ведь нет мнения каждого из участников этой темы по главному вопросу:
обязано ли ТСЖ при выборе его в качестве способа управления МКД на ОСС при исполнении им функций управления домом выполнять те же нормы и обязанности, и в первую очередь обязано заключить договор управления с каждым собственником

Читайте Жилищный кодекс, а лучше поступите на юрфак в хороший университет.

[Ия.]

Кот Матроскин

обязано ли ТСЖ при выборе его в качестве способа управления МКД на ОСС при исполнении им функций управления домом выполнять те же нормы и обязанности, и в первую очередь обязано заключить договор управления с каждым собственником, как и делает это по ЖК УО?

Какие же это функции и обязанности? Опять же вернулись к отсутствию стандартов управления МКД..
По-моему все же минимальный стандарт управления - это организация надлежащей эксплуатации, содержания ОИ.
А в Правилах содержания ОИ в МКД (утв.Пост.Пр-ва РФ от 13.08.06 г. N 491) вот что:
«16. Надлежащее содержание общего имущества в зависимости от способа управления многоквартирным домом обеспечивается:
а) собственниками помещений:
путем заключения договора управления многоквартирным домом с управляющей организацией - в соответствии с частью 5 статьи 161 и статьей 162 Жилищного кодекса Российской Федерации;
путем заключения договора о содержании и ремонте общего имущества с лицами, оказывающими услуги и (или) выполняющими работы (при непосредственном управлении многоквартирным домом), - в соответствии со статьей 164 Жилищного кодекса Российской Федерации;
б) товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом (при управлении многоквартирным домом):
путем членства собственников помещений в указанных организациях - в соответствии с разделами V и VI Жилищного кодекса Российской Федерации;
путем заключения собственниками помещений, не являющимися членами указанных организаций, договоров о содержании и ремонте общего имущества с этими организациями - в соответствии с пунктом 2 статьи 138 Жилищного кодекса Российской Федерации.»

Сообщение отредактировал Ия.: 11 December 2008 - 05:27

[Горлов]

Так очные ОСС бурно и переходят в митинг и на правила жителям там наплевать. Да и процедуру ОСС при этом соблюдать бесполезно. Вот у меня в доме 501 квартира и более 2 500 собственников. Даже если от каждой квартиры будет полномочный представитель, то это всё равно будет более 250 человек по закону и какое это будет нормальное очное ОСС? Это даже не "атавизм", а просто митинговый "отдавись" и отравись "моей пламенной речью"! Так что это можно на предварительной конференции, как я предлагал, сообщить о предлагаемых вопросах на заочное ОСС и пусть жители в зале пошумят между собой, а инициатор ОСС послушает в это время музыку в наушниках. А потом примет через неделю решения собственника. Нормы закона соблюдены? Решения ОСС правомочны!

ТСЖ действительно предназначено для людей цивилизованных. Право к этим проблемам не причастно. Разруха в головах?
Для людей не цивилизованных есть иной способ управления МКД - управляющая организация. И собираться на собрание не требуется, муниципалитет свою назначит...Можно вообще ничего не делать. А лучше передать право собственности на жилое помещение муниципалитету и заключить договор социального найма. А еще лучше объявить себя недееспособным и поручить управление собой опекунам

Тогда ответьте мне, как не юристу, что означает и как использовать эти нормы ЖК:
Статья 36.
2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.

Использовать как написано. Владеть пользоваться и распоряжаться в пределах, установленных законом.

Прав у ТСЖ как видим много, и в плане распоряжения ОИ и нигде не написано, что ему запрещено что-то делать , если не будет соблюдено согласие всех собственников, к примеру, на распоряжение ОИ.

А зачем специально писать про то, что и так очевидно, в силу существования исключительного права собственника владеть, пользоваться и распоряжаться?

Вот и делают председатели ТСЖ что хотят из того, что "ТСЖ имеет право". А "имеет", как я указал, ТСЖ (председатель) очень много и в прямом и в переносном смысле. И фактов таких полно.
ТСЖ "с рождения" управляют домом и назначают цену собственникам - имеет право!
ТСЖ сдаёт помещения ОИ за копейки "своим" арендаторам и "списывает" доходы от этого - имеет право.
ТСЖ построит для себя гольфклуб по решению ОСЧ и собственник обязан за него платить - имеет право....
А то, что из этого "права" многое уходит "налево" и дураку понятно!

Председатели ТСЖ не делают больше того, что им позволяют делать собственники и члены ТСЖ. А это опять проблемы недостатка культуры тех людей, которые приняли на себя бремя содержания собственности при отсутствии чувства ответственности за свои поступки. Право здесь не причем. Это издержки самоуправления. Не по рукам собственность - хуже валенка.

Так почему я собственник и не член ТСЖ ОБЯЗАН расплачиваться за "деятельность личную" ТСЖ, а ТСЖ не обязано считаться с моими правами. Ссылку редкую "в соответствии с ЖК и гражданским законодательством" пропускаем, так как это прописано как рекомендация, а не обязанность. Ведь даже слово "должен" и "обязан" имеет разный смысл.

Закон обязывает Вас подчиняться решению большинства. Это принцип демократического управления общим имуществом. Не хотите жить по этим правилам, переселяйтесь в индивидуальный дом, или становитесь реалистом.

Смысл этого в том, что я не очень люблю общаться с посредником, который не может нести ответственность за свои слова и обещания. Т.е. это изначально пустой разговор. Ведь если Вы продавец машин и к Вам пришёл от покупателя представитель "конюх", то Вам удобно через него общаться с покупателем в рекламе той или иной машины? В лучшем случае такой "конюх" при Вас выберет стоящую на улице его кобылу "своя рубашка ближе к телу", но это не гарантия, что покупатель потом купит то, что Вы расхваливали. Так зачем перед таким "представителем" распинаться?

Для решения этой проблемы предлагаю Вам представить господина Потанина или Дерипаску, пришедшего в районную ИФНС регистрировать учрежденную 10 000-ную фирму своего неформального холдинга. Надо думать не только о своем интересе, но и уважительно относиться к интересу доверителя, не желающего по какой-либо причине общаться с Вами...

А почему тогда за деятельность УО отвечает гарант по договору управления, а за деятельность ТСЖ по отношению к не члену ТСЖ, например, расплачивается сам такой пострадавший собственник. Ведь штраф накладывается не на председателя, а на ТСЖ, т.е. на все деньги собственников? Частично письмо Минрегионразвития по ст. 20 ЖК что-то начало объяснять, но закона то об ответственности ТСЖ как юрлица (и кто конкретно из "физических лиц") отвечает пока нет?

Потому что избрав способ управления -управление ТСЖ собственник принял на себя ответственность за результат деятельности ТСЖ, которое собственнику подочетно и подконтрольно, и которым собственник - член ТСЖ обязан управлять через высший орган управления. Собственник не член ТСЖ, как я уже сказал выше, может переехать в индивидуальный жилой дом или подчиняться решениям большинства. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества",- Ф.Энгельс.

Спасибо за совет и за чтение "малопонятных" моих мнений. А как быть с теми многочисленными "мнениями и вопросами жителей-собственников", которые не то, что юристам, и мне не всегда понятны, хотя у нас "один язык"?
Читаешь ЖК - слов нет, одни эмоции! А выйдешь на улицу - так не то, что "юридическим", литературным языком эти эмоции не выскажешь - один мат со всех сторон стоит!
Ведь все, что не добровольно, а навязано "сверху" народ никогда не принимал радостно. А что там "на верху" хотели этим сказать? Вопрос в никуда! Ведь "верх" у нас "бездонный"!

Согласен с Вами в отношении "одних эмоций". Я всю свою долгую жизнь после получения высшего юридического образования молча улыбаюсь над людьми, берущими у меня почитать какой-либо кодекс...
Пять лет учебы были посвящены именно умению правильно читать и понимать закон, а не заучиванию отдельных статей и правил.Это не просто расстаться с бытовыми представлениями привычных вещей и оперировать специальными (юридическими) понятиями и определениями. Даже после обучения в ВУЗе не у всех получается. Но без этого ни как. Потому Вы либо не пытаетесь вникать самостоятельно в сложные вещи и пользуетесь услугами специалиста, либо серьезно учитесь профессии...

[yis7]

ТСЖ действительно предназначено для людей цивилизованных.
Для людей не цивилизованных есть иной способ управления МКД - управляющая организация.

Что же вы остановились? А для кого НУ?

А лучше передать право собственности на жилое помещение муниципалитету и заключить договор социального найма.

А вы уверены, что ОМСУ предоставит вам именно "вашу" (бывшую) квартиру?

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:33

[Горлов]

Yis7,

Что же вы остановились? А для кого НУ?

Для сверх-цивилизованных! Имею мнение, что НУ в многоквартирном доме - проблема более сложная, чем управление ТСЖ.

А вы уверены, что ОМСУ предоставит вам именно "вашу" (бывшую) квартиру?

Меня варианты отказа от собственности не интересуют. Не решив главную задачу, всякий раз при решении второстепенных будешь сталкиваться с нерешенной главной. Так что предлагаю не отвлекаться от главного.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:37

[mgkh]

Что же вы остановились? А для кого НУ?

Для сверх-цивилизованных! Имею мнение, что НУ в многоквартирном доме - проблема более сложная, чем управление ТСЖ.

С выхода ЖК подозреваю, что НУ - высшая форма самоорганизации жителей.
Я бы даже сказал, что это, возможно успешно осуществить, пожалуй, только при высочайшем уровне добрососедства. А сложность этого способа тем выше, чем больше МКД.

[Горлов]

Что же вы остановились? А для кого НУ?

Для сверх-цивилизованных! Имею мнение, что НУ в многоквартирном доме - проблема более сложная, чем управление ТСЖ.

С выхода ЖК подозреваю, что НУ - высшая форма самоорганизации жителей.
Я бы даже сказал, что это, возможно успешно осуществить, пожалуй, только при высочайшем уровне добрососедства. А сложность этого способа тем выше, чем больше МКД.

+1

[Кот Матроскин]

Iv+
Читайте Жилищный кодекс, а лучше поступите на юрфак в хороший университет.

Горлов
ТСЖ действительно предназначено для людей цивилизованных....Для людей не цивилизованных есть иной способ управления МКД - управляющая организация. И собираться на собрание не требуется, муниципалитет свою назначит...Можно вообще ничего не делать. А лучше передать право собственности на жилое помещение муниципалитету и заключить договор социального найма. А еще лучше объявить себя недееспособным и поручить управление собой опекунам...А это опять проблемы недостатка культуры тех людей, которые приняли на себя бремя содержания собственности при отсутствии чувства ответственности за свои поступки.

А кто и чего на себя "принял"? И извне или "внутрь"? Где я как собственник просил ОИ? И где хоть в одном доме это ОИ вместе с положенной землёй государство передало? Это всё сказки для дураков. И не надо для понимания этого учится на юриста. Это они в ГК так решили "в догонку" к приватизации квартир - вот напишем в ЖК, что собственник квартиры владеет и домом и он станет богатым. Смотрю я в дырявые карманы от приведения квартиры в цивильный вид после передачи её мне государством и думаю - а нахрена мне это ОИ и "где деньги, Зин?"!

Горлов
Закон обязывает Вас подчиняться решению большинства. Это принцип демократического управления общим имуществом. Не хотите жить по этим правилам, переселяйтесь в индивидуальный дом, или становитесь реалистом.

Так куда уж реальнее - самому не дают себе жизнь нормальную в квартире собственной обеспечить - будешь жить в ней так, как решит большинство. Может и с женой исполнять супружеский долг мне "большинство" разрешать будет? Дожили блин! Раньше была диктатура "пролетай-врата", а теперь диктатура "больше-хамства"!

Горлов
Потому что избрав способ управления -управление ТСЖ собственник принял на себя ответственность за результат деятельности ТСЖ, которое собственнику подочетно и подконтрольно, и которым собственник - член ТСЖ обязан управлять через высший орган управления. Собственник не член ТСЖ, как я уже сказал выше, может переехать в индивидуальный жилой дом или подчиняться решениям большинства. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества",- Ф.Энгельс.

Так это не я его избираю, это дурацкое ТСЖ. Это оно мне его навязывает - "большинство". Я жил в нормальном обществе. А теперь куда мне бежать, чтобы иметь возможность реализовать своё конституционное право добровольности вступления в общественную организацию? Мне говорят - хочешь жить, становись членом. А я просто хочу быть нормальным человеком собственником квартиры, а не чьим-то членом! И имею на это право по Конституции. А по Вашему "Кырлу-мырлу" уже "сообщество совков" и "нового человека" строили! Хватит, нахлебались!

Своей собственностью, квартирой, и проживанием в доме я мог сам владеть и распоряжаться до ЖК, а теперь моя жизнь зависит от того, что решит большинство! А кто это? Смотрю в моём доме по долям только что добытого распоряжения префекта - 1.Чиновник по жилым помещениям 2. Чиновник по нежилым помещениям 3. Собственники казино, магазина, банка, юрфирмы... Опять печально известная "тройка" решает судьбы рядовых жителей где и как им жить! А по сумме долей у них более 30%, т.е. реально более чем достаточно для решения любого ОСС в свою пользу.
А в ими созданном ТСЖ у них и подавно будет более 50% голосов. И это по Вашему "цивилизация"? По моему это полная "канализация" и пора их ТСЖ вместе с ними туда и спустить! Жаль жители для этого ещё не везде созрели, хотя уже примеры есть.

yis7
ЖК РФ, предоставляя права и возлагая обязанности, предъявляет определенные требования к интеллекту и нравственности собственников

А тех кто не соответствует - лишать собственности? 

+1!
А я добавил бы ещё "и лишают незаконно прав"!

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:41

[Ия.]

Кот Матроскин
только не надо нервничать..
Если проблема кап.ремонта дома, то вписывайтесь в программу фонда содействия реформирования ЖКК. Если проблема во взаимоотношениях с ТСЖ, а Вы не являетесь его членом, добивайтесь заключения договора о содержании и ремонте ОИ. Никто Вас не заставляет вступать в ТСЖ.
В чем ваша конкретная проблема? Каких прав Вас незаконно лишают?

[Кот Матроскин]

Ия.
Кот Матроскин
только не надо нервничать..

Спасибо за заботу о моём здоровье, но уже поздно - Три микроинфаркта не отменишь. Так что теперь я в разборках не участник. А так я и спокоен, разве что словами "сольёшь", так говорят это даже лучше для спокойствия человека и его понимания соседа, когда дашь ему выговорится. А так он всё равно собеседника не будет слышать, когда его голова заполнена своим. Просто с одним "ТСЖ в бизнесе" мне пришлось жить по соседству и оказаться в " не волных свидетелях" со всеми вытекающими последствиями. Два года таскали по "делам товарищей" как свидетеля, в том числе и с участием ФСБ. Слава богу обращение в отдел собственной безопасности помогло оставить меня в покое как не участника разборок, а просто случайного свидетеля по неволе.
Но теперь по нашему делу:

Если проблема кап.ремонта дома, то вписывайтесь в программу фонда содействия реформирования ЖКК.

Ну, во первых, тот фонд, к слову, не только по капремонту, а по содействию всей реформы ЖКХ! А капремонт - это исполнение обязанности государства по закону о приватизации и поэтому никаких условий 185-ФЗ для собственника быть не может. Это и ВС в своём ответе Хованской указал.

Если проблема во взаимоотношениях с ТСЖ, а Вы не являетесь его членом,  добивайтесь заключения договора о содержании и ремонте ОИ. Никто Вас не заставляет вступать в ТСЖ.

Так нет у меня этих проблем, но есть проблемы у тех, кто обращается к нам с подобными проблемами. А они возникают из-за корявости ЖК. Ведь даже по ТСЖ ЖК с ГК расходятся. А вот в части той, что не запрещена, так в ТСЖ полная анархия и диктатура "больше-хамства". И суды уже бессильны, так как и иски чаше всего из одних слов "караул-помогите", а в чём и не сразу поймёшь, так как всё в таком ТСЖ плохо, а ответственного не найдёшь! Этакий общий гипноз - а гипнотизёр-ответчик не найден. Государство ведь на себя не возьмёт ответственность, хотя оно и зачинщик!

В чем ваша конкретная проблема? Каких прав Вас незаконно лишают?

Ну не меня конкретно, так как в моём доме слава богу "колхоэ" ещё не создан, а лишают жителей, в том числе и собственников, решать вопросы улучшения проживания в доме. При создании ТСЖ часто всё решает оно по своему "видению" проблем и собственных интересов правления. Ни каких отчётов и утверждения планов на ОСС нет и речи, так как и ОСС нет в таких домах. Чиновникам выгодно, что они совместно с председателем бюджетные деньги отмывают и не обязаны отвечать за условия проживания в доме. На все жалобы жителей стандартный ответ - "вы выбрали для себя ТСЖ и все вопросы к нему. НЕ отвечает- обращайтесь в суд". А где жители это сами "выбрали"? Их или обманули по неопытности или большинство голосов есть у "не проживающих в этом доме"! А где у жителя практика решения своих жалоб в судах и почему он должен по ним бегать? Новая редакция ст.20 ЖК пока не действует на чиновников на местах. Поэтому и потребовалось письмо Минрегионразвития по этой статье на пяти страницах - но пока его до чиновников доведут и там не прописано наказание для них за "неверное прочтение". Так что пока проблемы жителей - это "глас вопиющего в пустыне беззакония"!
Решений председателя в ТСЖ в свою пользу полно реально, но государство устранилось от контроля, а жители ещё и не приняли по закону и не научились это делать. Да и реально ОИ и землю практически ни в одном доме не отдало государство в нарушение и ЖК и 491.Но смену жизни в домах государство уже поменяло. Это всё равно, что на скоростной трассе жизни пересадить за руль авто нечего не понимающего в автомобилях и их управлении пассажиров, да ещё и во множественном числе. Итог очевиден - всемирная авария! Но в нашем государстве всё разрешено и поэтому и рушатся уже дома! Кто будет находить и наказывать виновных? Сами утопшие? А где "служба спасения", за которую мы платим налоги? Государство "зажралось" бешеными ценами за нефть, но даже когда цена в мире на неё упала в 2 раза, в стране убавили цену на бензин в 0.002 раза! (Условно). То же и с домами - государство обрадовалось , что нашло вариант по ЖК свалить с себя обязанности (с больной головы на здоровую!) на жителей по созданию прописанных в Конституции нормальных и обязанности улучшать государством условий проживания и радуется, что жители не могут с этим "не прошенным ими" хозяйством разобраться.Ведь все согласились приватизировать только свою квартиру, а не весь дом! А что им "подсунули" вместо собственности по квартирам? Квадратные метры воздуха и проблемы выживания в теперь уже "их" проблемах по дому, созданных в том числе и государством или при его попустительстве! Если понятно, что жители не способны совместно управлять домом, то зачем это им передавать? Чтобы избавиться и от проблем и от жителей?
А вы пишите "какие проблемы"? Вы вокруг посмотрите! Проблем нет только у постояльцев палаты №6, но жителям туда ещё рано, хотя их государство и спешит туда переселить из нужных бизнесу домов. На кого оно работает? На тех кто платит ему! А есть соответствующие деньги у рядового жителя?
На палату №6 у него точно хватит! Да и недостающие "заказчик" через государство добавит!
А по теме так Вашего "ия" ответа и не будет?
Или ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управления домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 14 December 2008 - 02:26

[mgkh]

Или ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управления домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано?

В России много двухквартирных домов.
Вот мы с Вами, представим, соседи-собственники в таком доме.

И, допустим, решили создать ТСЖ.
А чё, имеем полное право...

Кокую там ответственность перед нами двумя несёт наше ТСЖ, состоящее из нас, из двух членов?

Мы, два члена, создали организацию, с которой заключим договор управления нашим ОИ?

Нам что, устава мало?

[Iv+]

Чиновникам выгодно, что они совместно с председателем бюджетные деньги отмывают

А не подскажете с какого перепугу на Ваш дом идут бюджетные средства?

Ведь все согласились приватизировать только свою квартиру, а не весь дом

Так передайте обратно квартиру муниципалитету если не устраивают условия приватизации.

НЕ отвечает- обращайтесь в суд

А почему кто-то должен обращаться за Вас в суд?
Время горкомов КПСС уже прошло, все решают собственники.
И никто на болид водителя с "ТАЗа" не садил.
В стране имеется опыт нескольких десятилетий управления жилищными кооперативами, когда большинство его членов решало все вопросы управления многоквартирным домом.

А где у жителя практика решения своих жалоб в судах и почему он должен по ним бегать?

Наймите квалифицированного юриста.
Гражданскому кодексу уже более 10 лет, а именно он заложил правовые основы защиты своих прав в суде, пора бы уже научиться.
А нет желания бегать по судам, как уже я писал, - верните квартиру государству (МО), и тогда все претензии муниципалитету, вопросы управления домом Вас не будут волновать.

С уважением

[Кот Матроскин]

mgkh
В России много двухквартирных домов.
Вот мы с Вами, представим, соседи-собственники в таком доме.
И, допустим, решили создать ТСЖ.
Мы, два члена, создали организацию, с которой заключим договор управления нашим ОИ?
Нам что, устава мало?

Ну Вы совсем всё утрируете. Всем понятно, что для таких домов лучше НУ применять и не заморачиваться с юрлицом - хлопот и расходов меньше. Организацию нужно создавать при гораздо большем числе субъектов жилищных отношений. Но рассматриваем и Ваш вариант:двухквартирный дом, это не гарантия, что 2 собственника. Вы один живёте, а у меня семья 5 человек и все собственники и у каждого своё мнение и собственность по закону. Уже в сумме нас 6 человек. Пусть даже один я не вошёл в ТСЖ и как Вы со мною будете отношения улаживать? Диктат "большинства"? Незаконно. Т.е. в любом случае какие-то условия и договорённости по управлению ТСЖ домом должны быть. В любом случае при таком способе занимаются управлением домом не все, а часть собственников. Т.е. Вы работаете по моему заказу и я Вам плачу за выполненную работу на условиях нашей совместной договорённости. Но на словах это не дело! Значит куда-то записываем и подписываемся, чтобы потом каждый имел гарантию ответственности другой стороны. Можно и в устав для членов ТСЖ, а если я не член ТСЖ? По ЖК со мною ТСЖ заключает договор на содержание ОИ. Можно и туда, но где гарантия, что и в уставе и в моём договоре одни и те же условия (требование ГК о публичном договоре)? Значит нужен единый документ, в котором все условия управления домом и предоставления ЖКУ, а также ответственность по оплате за них и качеству "управления" прописаны и закреплены двусторонней подписью. Это я и имел в виду под договором управления домом. Так как в ЖК вариант с УО уже прописан, то зачем изобретать велосипед, а не проще ли воспользоваться и для ТСЖ те же нормы и правила? Чем это хуже? Да и потом, устав - это о отношениях между членами, а внешняя деятельность ТСЖ совсем другое. Там в любом случае другие договорные отношения и члены ТСЖ за эти отношения и договора не отвечают по нормам ЖК. Там юрлицо само отвечает в пределах своей собственности. А что у ТСЖ в собственности? Деньги за ЖКУ и содержание дома не являются собственностью ТСЖ. Т.е. риск для меня не члена ТСЖ (да и члена тоже) от ошибок правления ничем не застрахован. А оно мне надо, когда есть УО с гарантией ответственности застрахованной гарантом. Но не я лично выбираю ТСЖ для управления домом, а большинство. Так пусть они и выступают таким гарантом и за убытки, причинённые мне при управлении ТСЖ домом из своего кармана со мною и расплачиваются! Или у нас как у Райкина - шьём костюм сообща, а за бардак одного никто не отвечает , да и не найдёшь такого? Нет уж, от такого управления домом меня избавьте! Я лучше выберу вариант с гарантией, пусть это и чуть подороже мне обойдётся. Мне рисковать своей собственностью и нормальным проживанием совсем не хочется ради трёх рублей выгоды! Пусть рискуют те, кто "палёного" шампанского перепил и оно им в голову сильно ударило! Я все дела привык на трезвую голову решать и предварительно всё взвесив и оценив риски.

Iv+
А не подскажете с какого перепугу на Ваш дом идут бюджетные средства?

Так в столице мы живём, в столице нашей родины - Москве, как говорили в фильме "Москва слезам не верит". Вот тут и все прелести и все убытки, так как сейчас Москва в лице правительства действительно слезам жителей Москвы не верит! А бюджетные деньги идут по 3 статьям - 1. Дотация города по оплате ЖКУ (около 60% для жителей за площадь в пределах городской нормы и для отдельных категорий жителей согласно нормам постановления). 2. Содержание и обслуживание дворовой территории 100% из бюджета города до оформления этой территории в ОИ соответствующим распоряжением правительства Москвы или уполномоченного им органа. 3.Финансирования целевые на текущий ремонт дома по разным программам, в том числе и доплата консьержкам, за домофон, ремонт подъезда и т.п. Фактически в Москве УО (ДЕЗы) получают деньги по решению правительства, а не на прямую. И вкладывает в текущий ремонт дома не сам ДЕЗ, а другой орган правительства Москвы выступает заказчиком и принимает работы - ГУП КРИБ. Так что на вопрос "Где деньги, Зин?" ДЕЗ и не способен ответить нам уже два года, так как они через них не проходят, хотя Мы ещё в 2006 г. выбрали ДЕЗ в качестве УО управляющей домом. Вот такой бардак в Москве. А что в регионах?

Iv+

Ведь все согласились приватизировать только свою квартиру, а не весь дом

Так передайте обратно квартиру муниципалитету если не устраивают условия приватизации.

Вот спасибо за "совет"! А почему это я своей собственностью буду расплачиваться за отказ государства исполнять условия приватизации и подписанного мною и им договора о приватизации? Он у меня сохранён и в п. 2 там всё, о чём я писал, и прописано для государства! Значит просто "трепалось" при подписании договора? А Путин, когда гарантировал неизменность условий приватизации? Или Вы предложите всё терпеть и за грехи государства из моего кармана расплачиваться? Так нет таких денег у меня, так как и моих родителей государство обмануло, забирая их зарплату под заём национальный, а потом его обанкротив (или как там ещё это назвать!) до трёх копеек, которые мне и выдали за родителей по этим миллионным обязательствам государства о займе. А что меня в детстве без зарплаты родители кормили чёрти-чем кто ответит и компенсирует? На инвалидность еле-еле пожизненную перешёл, так как с детства не могли оформить по дурацким тогда законам. Да и сейчас и денег и нервов много вымотали. Теперь живи как хочешь в Москве на 6800руб. на всё! Но это личное и к делу не относится.

Iv+
А почему кто-то должен обращаться за Вас в суд?
Время горкомов КПСС уже прошло, все решают собственники.
И никто на болид водителя с "ТАЗа" не садил.
В стране имеется опыт нескольких десятилетий управления жилищными кооперативами, когда большинство его членов решало все вопросы управления многоквартирным домом.

Так если ТСЖ берётся быть моим представителем и управлять домом, то отношения с внешними поставщиками это дело личное ТСЖ как юрлица по ЖК, а я, физическое лицо, плачу ему за соответствующую работу по защите моих прав и интересов. Или адвокат, нанятый мною, меня не защищает и не ходит за меня по судам когда это возможно?
А ТСЖ в конкретном доме, это не тот "водитель", который хорошо работал у Вас. Он и "машины" в глаза не видел. Или Ваш "водитель" гарантирует "нашего" быстро и качественно научить? А кто за всё расплачиваться будет, в том числе и за "качество обучения"? Да и Ваш водитель "ТАЗа-унитаза" вряд-ли качественно научит управлять нашего космической ракетой или даже нашим жилищно-коммунальным комплексом в виде дома из 7 корпусов и 21 подъезда по 9 этажей. Так что Ваш "опыт кооператива в деревне на один дом" не котируется на рынке ЖКХ для многоквартирных в 300-500 квартир домов, для Москвы по крайней мере.
А вот то, что Вы сказали, что решают сами собственники - это теория. А практика разрешённая в законе совсем иная. Где разрешено? Так практика в стране такая - не запрещено, значит разрешено! Поэтому и решают на местах не собственники, а "тот дядя" за собственников, так как у него "бабок зелёных больше", а у меня одна, да и то красная на печи охает с дырявыми карманами и тремя рублями пенсии в зубах! Хочешь их ешь, а хочешь то, что на них сможешь купить. А юриста или адвоката на них точно не купишь - перекупят сразу! А Вы всё "советуете":

Наймите квалифицированного юриста.

Милый Вы мой, а Вы нашим бабкам "бабок" дадите без процентов на это?

Гражданскому кодексу уже более 10 лет, а именно он заложил правовые основы защиты своих прав в суде, пора бы уже научиться.

Так раньше государство следило за соблюдением принимаемых им норм закона и соответствующие службы за свой счёт содержало. А я, гражданин, за это налоги платил. Сейчас я так же их плачу, но судебная система работает не на меня, а против меня! Вы хоть что-нибудь иное смотрите кроме теории юридической? Жизненную практику рядового гражданина России не хотите изучить и понять, почему ему так "хреново" живётся, при очень расхваливаемом Вами гражданском законодательстве?

А нет желания бегать по судам, как уже я писал, - верните квартиру государству (МО), и тогда все претензии муниципалитету, вопросы управления домом Вас не будут волновать.

Опять 25 - я брал на себя защиту своей квартиры по подписанному мною договору и её управление. А за содержание дома и его управление я обещал только платить, а государство мне гарантировало за эти деньги по соц. нормам нормально управлять домом. А теперь за то, что оно не выполнило своей гарантии и условий подписанного ею договора я должен вернуть ему свою квартиру? А харя у него не треснет после этого? Так я помогу ему в этом за нарушение им условий договора! Хватит ему и того, что по ваучеру оно меня обделило - там на управление не на один дом и не на одну мою жизнь хватит!

Iv+
С уважением

Спасибо за "такое" уважение, но мне бы лучше полноценный и качественный ответ на мой вопрос и пусть даже и без уважения:
"Разве ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управлению домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано в ЖК?"
Пока с уважением, Кот Матроскин.

P.S. Вот свежее решение суда о необходимости для ТСЖ такого договора при управлении им домом появилось на сайте наших коллег: "Иски должны направляться к УК и ТСЖ, а не к жильцам
В помощь защите жилищных прав | Жилищные права | Новости | Омская обл.
Районный суд в Омске запретил ТГК-11 судиться напрямую с жильцами многоквартирных домов.12 декабря председатель Омского комитета по правам человека (КПЧ) Валентин Кузнецов получил официальное уведомление о вступлении в силу решения, способного резко изменить ситуацию на рынке коммунальных услуг...."
http://www.ikd.ru/node/8178
Хотя есть и другие ранее.
Так может всё таки обязать ТСЖ заключать договор управления домом с каждым собственником при выборе его решением ОСС в качестве способа управления домом? А как мнение юристов и закона?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 15 December 2008 - 06:41

[Горлов]

Районный суд в Омске запретил ТГК-11 судиться напрямую с жильцами многоквартирных домов. 12 декабря председатель Омского комитета по правам человека (КПЧ) Валентин Кузнецов получил официальное уведомление о вступлении в силу решения, способного резко изменить ситуацию на рынке коммунальных услуг. 26 ноября Октябрьский районный суд Омска рассмотрел в апелляционной инстанции иск теплогенерирующей компании ТГК-11 о погашении многолетней задолженности по оплате поставок тепловой энергии. "Ранее мировой судья снизил размер требований, подлежащих удовлетворению, с 30 до 23 тысяч. А районный суд уменьшил его до 10 тысяч.

Суд объяснил свое решение тем все иски о неоплате коммунальных платежей в домах, в которых избраны управляющие компании (УК), должны подаваться именно к ним, а не напрямую к жильцам. Именно УК или ТСЖ должны нести ответственность перед поставщиками коммунальных услуг за полноту и своевременность их оплаты. А с жильцами они вправе выяснять отношения отдельно.

Как пояснил Валентин Кузнецов, это судебное решение может "перевернуть сферу ЖКХ в регионе", поскольку до сих пор различными поставщиками коммунальных услуг практиковалась массовая подача исков к должникам, минуя управляющие компании. И чаще всего суды буквально "штамповали" решения по таким искам. Теперь, по мнению Кузнецова, этой практике придет конец.

Аналогичная ситуация и по пресловутым "платежам за технические нужды", путаница с которыми вызывает массу нареканий со стороны возмущенных жильцов омских многоэтажек. И всех других коммунальных услуг, оказываемых внешними поставщиками. Все их претензии омские правозащитники рекомендуют игнорировать. И отправлять всех в УК."
--------------------------------------------------------------------------

А к кому еще должен предъявляться иск ЭСО о неоплате поставленной энергии, разве не контрагенту по договору энергоснабжения, которым является ТСЖ?

УО конечно же несет ответственность перед потребителями за предоставление (не поставку, а предоставление) коммунальных услуг ненадлежащего качества и предъявляет требования потребителям коммунальных услуг в случае их не оплаты, как и ТСЖ в отношениях с не членами ТСЖ, урегулированных соответствующим договором подряда. А что касается членов ТСЖ?-Есть устав!
В чем проблема?

Сообщение отредактировал Горлов: 15 December 2008 - 12:46

[Iv+]

"Разве ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управлению домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано в ЖК?"

Нет, не обязано.
Обязанности по управлению домом прописываются в Уставе ТСЖ, коли уж большинство выбрало такой способ управления.

Так в столице мы живём, в столице нашей родины - Москве

Не сыпьте соль на рану, кровопийцы (это не про Вас).
Такие бы дотации на всю Расею...

Так что Ваш "опыт кооператива в деревне на один дом"

Кооперативы, кстати, из Москвы начинались.

Вот свежее решение суда о необходимости для ТСЖ такого договора при управлении им домом

Ничего в решении о договоре управления между членами ТСЖ и ТСЖ нет.
Суд просто разъяснил нормы ЖК РФ о предоставлении КУ.
Дело в том, что во многих регионах, в т.ч. и в нашем, нормы жилищного законодательства о предоставлении коммунальных услуг через УК просто игнорируются. Жильцы заключают договора о коммунальных услугах с РСО, минуя УК. Теперь РСО пусть попробует подать иск на УК, имея прямые договора с потребителями в нарушение законодательства
Что интересно, прокуратура в таких ситуациях занимает позицию "я не я и хата не моя", т.е. отказывается принимать меры прокурорского реагирования
Суд правильно постановил, что в таких случаях нарушается действующее законодательство.
По поводу советов.
У Вас слишком много эмоций, Вы хотите достичь справедливости.
Однако у нас нет инстанции восстанавливающей справедливость, суды восстанавливают законность, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

С уважением

Сообщение отредактировал Iv+: 15 December 2008 - 13:46

[Кот Матроскин]

Горлов
УО конечно же несет ответственность перед потребителями за предоставление (не поставку, а предоставление) коммунальных услуг ненадлежащего качества и предъявляет требования потребителям коммунальных услуг в случае их не оплаты, как и ТСЖ в отношениях с не членами ТСЖ, урегулированных соответствующим договором подряда. А что касается членов ТСЖ?-Есть устав!
В чем проблема?

А чем для потребителя отличается "поставка и предоставление", если он всё оплатил, а ЖКУ нет. Для него это "хрен и редька" и отвечать обязано или УО или ТСЖ, которые управляют домом по решению ОСС. Эта норма и прописана в ЖК. А как назвать не столь важно, важно что ЖКУ должно быть, если нет долгов у собственника по их оплате. А кто там виноват пусть УО или ТСЖ разбираются по своим, внешним для собственника, договорам. А за эти договора даже члены ТСЖ по ЖК не несут ответственность. А что Вы там про "договор подряда" писали? Договор управления и договор подряда разные вещи и ответственнсть по ним разная!

Iv+

"Разве ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управлению домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано в ЖК?"

Нет, не обязано.
Обязанности по управлению домом прописываются в Уставе ТСЖ, коли уж большинство выбрало такой способ управления.

Так, уже интересно! Берём ситуацию, когда мы создали ТСЖ и не думали о управлении домом, а просто для защиты интересов собственников думали, да и в типовом уставе нет ничего по управлению домом, а самим нам выдумывать рано. Потом через год решили часть собственников (более 25% по ЖК) выбрать ТСЖ в качестве способа управления домом. Где прописано в законе, что при этом ТСЖ обязано менять устав и прописывать там нормы управления домом? Да и кто обязан утвердить этот устав? По ЖК изменение устава утверждается на ОСЧ. Да и нормы устава обязательны только для членов ТСЖ.
Понятие "большинство" очень условно, так как фактически по ЖК это, как я писал выше, всего лишь более 25% долей. По практике в Москве во многих домах это "большинство" есть не у собственников-жителей, а у прописанной мною в другом посте "печально известной тройки". Так кто может решить на ОСС и выбрать "нужный ему" способ управления домом? А жители как всегда "в осадке и в опале"! То, что организация по гражданскому законодательству действует на основании устава, это одно, а вот двусторонняя ответственность может быть только на основании двустороннего договора. У УО тоже есть устав, но перед собственником ответственность она несёт не на основании устава, а по договору управления домом, подписанным ею и собственником. А с ТСЖ я что подписываю при управлении им домом? Это и для случая "члена" и для "не члена" условия договорные должны быть одинаковые! И где их прописать по Вашему варианту и как подписать?

Так в столице мы живём, в столице нашей родины - Москве

Не сыпьте соль на рану, кровопийцы (это не про Вас).
Такие бы дотации на всю Расею...

Так это не мы "сыпем", это в регионы "не досыпают денег". Мы (Москва) на свои "кровные" живём! (Ну я говорю об "идеале", а не о горькой правде, так как рядовой житель Москвы в "чёрных играх бизнеса" не играет).

Так что Ваш "опыт кооператива в деревне на один дом"

Кооперативы, кстати, из Москвы начинались.

Так любой кооператив должен по Конституции быть добровольным, а не как по ЖК в МКД - ОБЯЗАЛОВКА!("А не будут брать - отключим газ...", ну в смысле "лишим собственности".).

Вот свежее решение суда о необходимости для ТСЖ такого договора при управлении им домом

Ничего в решении о договоре управления между членами ТСЖ и ТСЖ нет.
Суд просто разъяснил нормы ЖК РФ о предоставлении КУ.
Дело в том, что во многих регионах, в т.ч. и в нашем, нормы жилищного законодательства о предоставлении коммунальных услуг через УК просто игнорируются. Жильцы заключают договора о коммунальных услугах с РСО, минуя УК. Теперь РСО пусть попробует подать иск на УК, имея прямые договора с потребителями в нарушение законодательства
Что интересно, прокуратура в таких ситуациях занимает позицию "я не я и хата не моя", т.е. отказывается принимать меры прокурорского реагирования
Суд правильно постановил, что в таких случаях нарушается действующее законодательство.

Прямо конечно нет о договорах, да я и не только про членов ТСЖ писал, так как условия управления и суть такого договора для всех одинаковы. А необходимость договора возникнет тогда по этому суду, когда на практике поставщик ЖКУ потребует оплату с ТСЖ, а у ТСЖ нет денег, так как нет договора с собственником и ТСЖ не может наказать собственника за не оплату. Конечно можно и по судам бегать, но если нет договорных обязанностей, то нет и их нарушения и нет за это наказания. А по другой части "по нормам ЖК" трудно найти "крайнего" при не прямых договорах или при "не явных договорах". Не проще ли самому ТСЖ, как и в случае УО, заключить договор управления с каждым собственником, где и прописать "наказание" за несвоевременную оплату" - и волки сыты и овцы целы, да и запарки меньше с судами?
А как это могут собственники заключить напрямую договора на предоставление ЖКУ при выбранном способе управления УО или ТСЖ? (ИМХО, "жильцы" не участники жилищных отношений, да и в ЖК нет таковых. А что, могут тогда быть в доме по Вашему и "не жильцы"? В смысле "жильцы, но не на этом свете"?).
Так что я думаю суть того решения суда о другом, так как собственник не может заключить договор ни на ЖКУ, ни на ремонт и содержание ОИ, если это поручено УО или ТСЖ решением ОСС. Решение ОСС обязательно для каждого собственника и за нарушение надо наказывать, хорошо бы и тех поставщиков ЖКУ, кто напрямую заключает такие договора в доме под управлением УО или ТСЖ. Эти договора по ЖК возможны только при выборе способа НУ. Но проще УО или ТСЖ наказать собственников "нарушителей", когда это прописано в нормах договора по управлению домом.
Что плохого в том, что для ТСЖ это будет нормой, как это есть в варианте управления домом УО?

По поводу советов.
У Вас слишком много эмоций, Вы хотите достичь справедливости.
Однако у нас нет инстанции восстанавливающей справедливость, суды восстанавливают законность, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

Так это у меня и часто от участия в ОСС или ОСЧ других домов, куда жители часто приглашают при обращении в Движение принять участие с разъяснением норм ЖК. А там в ответ на это разъяснение за "этот д....й ЖК" столько эмоций от жителей на тебя выльют, что как будто это ты его написал. Но я их понимаю, так как в общем то они не на меня, а на законодателя злость сливают, но он то от них далеко! Вот и хотят "что-бы донесли". Так он он меня тоже "не близко" и могу только через коллег, что и делаю.
А вот если-бы было по Вашему, и суды действительно "восстанавливали законность", то было-бы просто великолепно для жителей. Но на практике суды чаше "выполняют заказ". Слово с делом в нашей стране часто ещё
пока расходятся!
А что остальные юристы и "не юристы" выскажутся по теме вопроса о обязанности ТСЖ заключить заговор управления с каждым собственником при выборе его на ОСС для управления домом?
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 18 December 2008 - 06:24

[Ия.]

Кот Матроскин

А по теме так Вашего "ия" ответа и не будет?

Так я выше уже писАла свое мнение. Согласна с тем, что «обязанности по управлению домом прописываются в Уставе ТСЖ». Устав ТСЖ принимается на общем собрании всех собственников МКД в порядке, установленном статьями 45 — 48 ЖК РФ, т.е. большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД (п.2 ст.135 ЖК).
А собственники, не являющиеся членами ТСЖ, вправе требовать от ТСЖ заключения договора о содержании и ремонте ОИ (п.2 ст.138 ЖК), выполнения обязательств по договору (п.3 ст.138 ЖК), обеспечения надлежащего санитарного и технического состояния ОИ в МКД (п.4 ст.138 ЖК)..
Остальное уже обсуждалось в форуме, можно продолжить например тему "Моральные аспекты поведения ТСЖ" - http://forum.yurclub...howtopic=104746

Сообщение отредактировал Ия.: 18 December 2008 - 06:35

[Кот Матроскин]

Ия.

А по теме так Вашего "ия" ответа и не будет?

Так я выше уже писАла свое мнение.
Согласна с Горловым и Iv+ в том, что «обязанности по управлению домом прописываются в Уставе ТСЖ». Устав принимается на общем собрании всех собственников МКД в порядке, установленном статьями 45 — 48 ЖК РФ, т.е. большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД (п.2 ст.135 ЖК). А собственники, не являющиеся членами ТСЖ, вправе требовать от ТСЖ заключения договора о содержании и ремонте ОИ (п.2 ст.138 ЖК), выполнения обязательств по договору (п.3 ст.138 ЖК), обеспечения надлежащего санитарного и технического состояния ОИ в МКД (п.4 ст.138 ЖК)..

Опять возвращаемся на исходную точку сделав холостой круг? Устав прописывается для членов ТСЖ и он не о управлении домом. Это правила и нормы взаимоотношений членов общественной организации и они не вправе решать вопросы ОИ. На это есть высший орган жилищного самоуправления в доме - ОСС. А ТСЖ, это объединение части собственников и они не вправе брать на себя полномочия ОСС и прописывать такие полномочия в уставе. Договор управления может меняться каждый год или даже в течении года по согласию сторон в связи с изменением и цены вопроса и новых обстоятельств. А Вы предлагаете каждый раз в таких случаях по новому менять устав и бегать по новому с его регистрацией? И кому нужен этот "геморой"?
Все зацикливаются при управлении домом для ТСЖ на содержании и ремонте ОИ, как будто в это и есть основная суть управления домом! Хоть кто-нибудь из Вас управлял домом (я 8 лет лямку в 2-х домах тянул управляющим) или вчитывался в суть ст.161 ЖК: "Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме."

По ней содержание ОИ в лучшем случае составит 25% управления. А где в договоре ТСЖ с не членами по условиям и правилам предоставления ЖКУ и взаимной ответственности? Где гарантия заключения договоров с поставщиками ЖКУ? А где ответственность ТСЖ по обеспечению решения вопросов пользования ОИ? Не потому ли часто в ТСЖ выделяют незаконно места под частные стоянки в нарушение норм законодательства? А где гарантия обеспечения "благоприятных и безопасных условий проживания граждан" да и сама гарантия деятельности ТСЖ по исполнению норм и правил управления домом? Или как на практике бывает - наворовал и на Канары? Кто гарант за "честность" ТСЖ и с кого потом спрашивать? Ведь я согласия на деятельность ТСЖ не давал, а 25% голосов (точнее долей, так как это может быть и 1 собственник) не могут заставить меня по закону отвечать за тот способ управления, что я не выбирал, так как этому и не доверял! Вот пусть тот кто выбирал и отвечает за деятельность "им лично выбранного"! А я за "чужие грехи" расплачиваться не намерен и не обязан по закону. Я обязан платить за работу по договору. Нет договора - нет моих обязанностей и я никому и ни за что платить не обязан.

Остальное  уже обсуждалось, можно продолжить например тему "Моральные аспекты поведения ТСЖ"

Так у нас ещё по этой теме нет "конечной морали"!
А поведение в общественной организации никакого прямого отношения к организации работ по управлению домом не имеет. Как и решение вопросов владения и распоряжения ОИ. Не надо путать "божий дар с яичницей". Ведь собственник при управлении домом УО не вмешивается и не зависит ни от устава УО, ни от "норм поведения в УО сотрудников между собой". Почему при выборе 25-ю % голосов мне пытаются навязать проблемы личные юридического лица? И устав его мне не нужен, а нужен договор на поставляемые им услуги и это нормы ГК! Почему это вдруг для ТСЖ нормы ГК не действуют, а для УО действуют и она обязана по нему (и по ЖК) заключить с каждым собственником договор на поставляемые услуги, который называется "Договор управления домом"!?
Где "право" ТСЖ не соблюдать нормы гражданского законодательства, обязательные для всех юридических лиц?

[Iv+]

Почему это вдруг для ТСЖ нормы ГК не действуют, а для УО действуют и она обязана по нему (и по ЖК) заключить с каждым собственником договор на поставляемые услуги, который называется "Договор управления домом"!?

Вы юрист или кто?
С каких пор договор управления многоквартирным домом стал относиться к нормам гражданского законодательства, а не жилищного?

С уважением