Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

дело Кононов против Латвии (KONONOV v. LATVIA, 36376/04)


Сообщений в теме: 450

#251 Anixx

Anixx
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 16:44

В связи с таким расхождением правоприменения не стоит ли рассмотреть вопрос о толковании нормы в таком случае в пользу обвиняемого, по крайней мере не распространять её в прошлое, а только в будущее, с момента общепризнанного понимания. Вообще я понимаю так, что обратная сила закона должна быть ооочень чётко быть прописана и не иметь намёка на двусмысленность.

Вообще, придание закону обратной силы - это нарушение прав человека, именно то нарушение, на которое жаловался Кононов. ЕСПЧ во втором решении ссылается на Гаагскую конвенцию так, как если бы она была в силе в момент действий Кононова. При этом "забывается", что она тогда еще не была подписана СССР.

Кстати, в решении еще сказано, что, мол, латвийские суды Кононова недосудили - его бы еще следовало за использование немецкой формы судить по Гаагской конвенции. Руководство к действию латышам.

Кстати, сами латвийские суды обвинение в военных преступлениях с Кононова сняли, так как ни Гаагская, ни Женевская конвенции тогда не действовали. Обвинение переквалифицировали в бандитизм. Кононов подал в ЕСПЧ, ЕСПЧ в первом решении решил, что обвинение в бандитизме бессмысленно, так как по советскому закону истек срок давности, даже если преступление было. А во втором решении он решил, что все-таки, надо судить Кононова не за бандитизм, а за военные преступления, а то, что конвенции не действовали - не упоминается, и вообще, были же "обычаи, признанные цивилизованными нациями", цитирует какой-то американский закон 1863 года и т.д..

Добавлено немного позже:
Кроме того, во втором решении суд обвиняет Кононова в том, что он поджег здание фермы, военная необходимость чего не доказана, а это частная собственность (по Гаагской конвенции уничтожение частной собственности может быть оправдано только военной необходимостью). Про это у меня вообще слов нет. Ферма - производственное предприятие, продукция которой шла, в том числе, на нужды немецкой армии. Выходит, теперь можно судить всех, кто взрывал немецкие железные дороги, бомбил заводы и т.д., коли они не докажут что уничтожение именно этого завода имело прямую военную необходимость?

Сообщение отредактировал Anixx: 21 May 2010 - 16:47

  • 0

#252 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 16:48

Большая Палата решила, что сжигать женщин, беременных, нельзя вне зависимости от названной дилеммы.

Значит обошла.

"обычаи, признанные цивилизованными нациями", цитирует какой-то американский закон 1863 года и т.д..

Да, да..."цивилизованная" нация. Две бонбы ядрёные на мирных жителей в то время, и в настоящем примеров предостаточно.
  • 0

#253 Anixx

Anixx
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 16:56

Да, да..."цивилизованная" нация. Две бонбы ядрёные на мирных жителей в то время, и в настоящем примеров предостаточно.

Кстати, тогда еще в США было законным рабство. Мог ли Кононов предвидеть, что его будут судить по законам США 19 века?
  • 0

#254 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 19:25

Отнюдь нет. В первом варианте Палата полагала, что женщины своими действиями потеряли статус "гражданских", и заявитель вообще не может быть обвинен за свои действия. Во втором - что эти действия могут рассматриваться как подсудные национальному закону нарушения.
Без выяснения обозначенного как главный в мотивировочной части вопроса резолютивная повисает в воздухе и само решение выглядит немотивированным.

Как же нет, если да. На нескольких листах испрашивалось: "какой закон действовал в это время на указанной территории".
Вот как выразился ЕСПЧ, первый.

Суд считает, что ни подобное превышение полномочий, ни военная операция, в которой оно имело место, не может объективно рассматриваться, как нарушение законов и обычаев войны, как это определено в Гаагской конвенции от 1907 года. При таком сценарии Суд признаёт, что действия, совершенные членами отряда против трёх рассматриваемых женщин могут сами по себе составлять преступление в соответствии с общим правом, которое, по существу, должно быть исследовано с помощью соотнесения его с национальным правом, действовавшим в рассматриваемое время.

При допущении, что смерть трёх женщин из Мылые Баты была результатом превышения полномочий красными партизанами, Суд установил, что, как и в случае шестрех мужчин, решения латвийских судов не содержат указаний точной степени вовлечённости истца в их казни. Таким образом, не было установлено, что он сам убил женщин, или он приказал или подстрекал своих товарищей сделать это.

В любом случае, Суд считает, что даже если виновность истца основаны на национальном праве, то очевидно несоответствие требований Статье 7, поскольку, даже если допустить, что он участвовал в одном или большем количестве престулений в соответствии с общим правом в 1944 году, их законодательное действие окончательно прекратилось в 1954 году, и осуждать его за эти преступления практически полвека спустя после окончания их действия, противоречило бы принципу предсказуемости.

даже если допустить, что истец участвовал в одном или нескольких преступлениях в соответсвии с национальным законом, национальне законодательство 2004 года также не может более служить основанием для обвинения, т. к. нарушается Статья 7.

Всё мотивированно и обоснованно.
Вернулись в ту же точку, принципиальное отличие позиций первого и второго суда относительно применимости норм. "Секретный протокол" параграф 2 ст.7 очень "толково" интерпретирован вторым решением. ЕСПЧ сам не может разобраться что применять, а что нет, а партизан Кононов ОБЯЗАН был это предвидеть, как элементарно предсказуемую вещь :D
  • 0

#255 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 20:33

Во втором - что эти действия могут рассматриваться как подсудные национальному закону нарушения

Как же нет, если да. На нескольких листах испрашивалось: "какой закон действовал в это время на указанной территории".
Вот как выразился ЕСПЧ, первый.

Первый - это какой? СССР, Латвии?

Вы, если сравниваете решения Палаты и Большой Палаты, приводите также цитаты и из последней, которые обосновывают почему она пришла к другому мнению.

При допущении, что смерть трёх женщин из Мылые Баты была результатом превышения полномочий красными партизанами, Суд установил, что, как и в случае шестрех мужчин, решения латвийских судов не содержат указаний точной степени вовлечённости истца в их казни. Таким образом, не было установлено, что он сам убил женщин, или он приказал или подстрекал своих товарищей сделать это.

223.  Moreover, the Supreme Court Senate noted that the Criminal Affairs Division had established on the evidence that the applicant had organised, commanded and led the partisan unit which was intent on, inter alia, killing the villagers and destroying farms. That court noted that that was sufficient to result in the command responsibility of the applicant for the acts of the unit, relying on Article 6 of the Charter of the IMT Nuremberg. In particular, those established facts indicated that he was de jure and de facto in control of the unit... Having regard to the applicant's command responsibility, it is not necessary to address the question of whether the domestic courts could properly have found that the applicant personally committed any of the acts in Mazie Bati on 27 May 1944 (paragraph 141 of the Chamber judgment).

Кратко - Большая Палата сочла твердо установленным, что Кононов являлся командиром своей группы, и исходя из общих принципов ответственности командира нет необходимости точно устанавливать личную вовлеченность заявителя в события.

В любом случае, Суд считает, что даже если виновность истца основаны на национальном праве, то очевидно несоответствие требований Статье 7, поскольку, даже если допустить, что он участвовал в одном или большем количестве престулений в соответствии с общим правом в 1944 году, их законодательное действие окончательно прекратилось в 1954 году, и осуждать его за эти преступления практически полвека спустя после окончания их действия, противоречило бы принципу предсказуемости.

даже если допустить, что истец участвовал в одном или нескольких преступлениях в соответсвии с национальным законом, национальне законодательство 2004 года также не может более служить основанием для обвинения, т. к. нарушается Статья 7.

Всё мотивированно и обоснованно.

186.  Finally, the two paragraphs of Article 7 are interlinked and are to be interpreted in a concordant manner (Tess v. Latvia (dec.), no. 34854/02, 12 December 2002). Having regard to the subject matter of the case and the reliance on the laws and customs of war as applied before and during the Second World War, the Court considers it relevant to recall that the travaux préparatoires to the Convention indicate that the purpose of the second paragraph of Article 7 was to specify that Article 7 did not affect laws which, in the wholly exceptional circumstances at the end of the Second World War, were passed in order to punish, inter alia, war crimes so that Article 7 does not in any way aim to pass legal or moral judgment on those laws (X. v. Belgium, no 268/57, Commission decision of 20 July 1957, Yearbook 1, p. 241).

186. Наконец, два параграфа Статьи 7 тесно связаны и должны интерпретироваться согласованным образом. Принимая во внимание обстоятельства дела и полагаясь на законы и обычаи войны, применявшиеся до и во время Второй Мировой войны, Суд считает необходимым вспомнить, что при подготовке Конвенции целью второго параграфа Статьи 7 было установить, то Статья 7 не оказывает влияния на законы, которые в полностью исключительных обстоятельствах в конце войны были введены для наказания военных преступлений, так что Статья 7 никоим образом нацелена на ограничение юридического или морального решения по этим законам

Понимаете? Большая Палата вам прямым текстом говорит, что Статья 7 не существует без своего второго параграфа, который был введен специально для исключения ее действия при рассмотрении военных преступлений, чтобы не ставить на ее основе под сомнение нюрнбергский трибунал и все последующие решения национальных судов о наказании военных преступников.
Поэтому, утыкаясь в первый параграф и не желая видеть второй, этим именно вы ставите под сомнение итоги войны, решения Нюрнберга и все прочее, а вовсе не ЕСПЧ, которого в этом обвиняют агитаторы.

"Секретный протокол" параграф 2 ст.7 очень "толково" интерпретирован вторым решением. ЕСПЧ сам не может разобраться что применять, а что нет, а партизан Кононов ОБЯЗАН был это предвидеть, как элементарно предсказуемую вещь.

Все он разобрался. Для Большой Палаты нет вопроса есть преступление или нет, вопрос только можно ли считать заявителя ускользнувшим от ответственности
или нет.
  • 0

#256 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 20:42

Для Большой Палаты нет вопроса есть преступление или нет, вопрос только можно ли считать заявителя ускользнувшим от ответственности
или нет.

"Ускользнувшим"? :D Это ЕСПЧ так написал или Вы? :D

Сообщение отредактировал vicktor: 21 May 2010 - 20:42

  • 0

#257 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 20:50

Anixx
[quote]Кстати, в решении суда нигде не упоминается, что Гаагская конвенция была подписана СССР только в 1955 году, хотя на эту конвенцию суд интенсивно ссылается. Создается впечатление, что данный факт просто ускользнул от внимания судей, или был намеренно проигнорирован.[/quote]
Этот факт не мог ускользнуть от внимания судей Большой Палаты, он был просто проигнорирован ею.
[quote]еперь точно также можно обвинять узников, сбежавших из концлагеря в том, что они "предательски" обезоружили охрану, переодевшись в немецкую форму (что противоречит Гаагской конвенции), или обвинять евреев, восставших в Варшавском гетто в том, что они не брали пленных и т.д.[/quote]
Да ко всему,сделали это без письменного разрешения начальника лагеря.Вопиющее нарушение Гаагской Конвенции... :D
U'nik
[quote]Не вытекает. Там даже слов таких нет - "партизанское движение".[/quote]
Если на заборе написано "Х.."-это означает, что он там есть? :D
[quote]ЕСПЧ сам не может разобраться что применять, а что нет, а партизан Кононов ОБЯЗАН был это предвидеть, как элементарно предсказуемую вещь
Суд, действительно, не разобрался во всех нюансах этого дела, но зато создал очень опасный прецендент.
  • 0

#258 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 21:01

conquest

Суд, действительно, не разобрался во всех нюансах этого дела,

Разобрался, будьте уверены. :D
  • 0

#259 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 21:09

"Ускользнувшим"? confused.gif Это ЕСПЧ так написал или Вы? confused.gif

Это слово я написал.
Находись Кононов не в партизанах, а в действующей армии, ему в то время с немалой вероятностью за эти события грозил трибунал. Не согласны?
  • 0

#260 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 21:35

U'nik
Один вопрос: какое же отношение законы и обычаи войны имеют к делу Кононова, если они касаются противоборствующих в военном конфликте сторон? Кононов и другие партизаны были гражданами СССР, погибшие тоже гражданами СССР и в состав оккупационных войск Германии не входили.
  • 0

#261 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 21:44

А какая в ЕСПЧ процедура выработки текста решения после рассмотрения дела?
  • 0

#262 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 21:57

vicktor

conquest

Цитата
Суд, действительно, не разобрался во всех нюансах этого дела,

Разобрался, будьте уверены.

Согласен, ЕСПЧ прекрасно разобрался, только Большая Палата не озвучила истинные причины такого разбора.
U'nik

Находись Кононов не в партизанах, а в действующей армии, ему в то время с немалой вероятностью за эти события грозил трибунал. Не согласны?

Ответьте на вопрос по каким законам + квалификацию деяния?
А также зеркально отразите ситуацию для случая замены Красной Армии Вермахтом и т.д., тогда не будет возникать вопросов о Нюрнберге. Потом перенеситесь в наше время и оцените действия "главного победителя".
  • 0

#263 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2010 - 22:21

протон

ЕСПЧ прекрасно разобрался, только Большая Палата не озвучила истинные причины такого разбора.

Так в чём же истинные причины такого разбора?
  • 0

#264 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 00:54

U'nik
Один вопрос: какое же отношение законы и обычаи войны имеют к делу Кононова, если они касаются противоборствующих в военном конфликте сторон? Кононов и другие партизаны были гражданами СССР, погибшие тоже гражданами СССР и в состав оккупационных войск Германии не входили.

А убивали жертв как граждан СССР, или в каком-то ином качестве?
Или вы хотите сказать, что граждан собственного государства можно беспрепятственно жечь и умучивать другими способами?


200.  The parties, third parties and the Chamber agreed that the applicant could be accorded the legal status of “combatant”. Given the applicant's military engagement in the USSR and his command of the Red Partisan Unit that entered Mazie Bati (paragraph 14 above), he was in principle a combatant having regard to the qualifying criteria for combatant status under international law which had crystallised prior to the Hague Regulations 1907, which were consolidated by those Regulations and which were solidly part of international law by 1939.

Все стороны процесса согласились, что заявитель может считаться находившимся законно в статусе комбатанта, и, следовательно, подпадает под действие конвенций.

216.  ... It considers, having regard notably to Article 23© of the Hague Regulations 1907, that, even if the deceased villagers were considered combatants or civilians who had participated in hostilities, jus in bello in 1944 considered the circumstances of their murder and ill-treatment a war crime since those acts violated a fundamental rule of the laws and customs of war protecting an enemy rendered hors de combat. For this protection to apply a person had to be wounded, disabled or unable for another reason to defend him/herself (including not carrying arms), a person was not required to have a particular legal status and a formal surrender was not required1... Accordingly, the ill-treatment, wounding and killing of the villagers constituted a war crime.

Для защиты от убийства и бесчеловечного обращения лицам раненым, находящимся в беспомощном состоянии или неспособным защищаться по другим причинам (включая невладение оружием) не требуется иметь конкретный правовой статус.
Достаточно элементарные гуманистические принципы приводятся, не так ли?
  • 0

#265 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 01:05

U'nik

Или вы хотите сказать, что граждан собственного государства можно беспрепятственно жечь и умучивать другими способами

А это под правила войны никак не попадает, поэтому оговорка части 2 ст.7 Конвенции к данному казусу отношения не имеет.

Все стороны процесса согласились, что заявитель может считаться находившимся законно в статусе комбатанта, и, следовательно, подпадает под действие конвенций

Чушь! Статус комбатанта определяется не соглашением сторон, а нормоц международного права, на которую ни ЕСПЧ сослаться не может, ни его защитники. Советский Союз находился в состоянии войны с Германией, но никак не с собственными гражданами.

Достаточно элементарные гуманистические принципы приводятся, не так ли?

В этом и есть подмена тезиса Судом: вместо обоснования возможности применения нормы Конвенции 1907 года, что не возможно, подменено соображениями гуманности.

Сообщение отредактировал Galov: 22 May 2010 - 01:08

  • 0

#266 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 01:25

U'nik

Находись Кононов не в партизанах, а в действующей армии, ему в то время с немалой вероятностью за эти события грозил трибунал.

Не могли бы Вы для меня дать разъяснения по такому варианту?
  • 0

#267 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 01:49

А это под правила войны никак не попадает, поэтому оговорка части 2 ст.7 Конвенции к данному казусу отношения не имеет.

А убивали жертв как граждан СССР, или в каком-то ином качестве?

Все стороны процесса согласились, что заявитель может считаться находившимся законно в статусе комбатанта, и, следовательно, подпадает под действие конвенций

Чушь! Статус комбатанта определяется не соглашением сторон, а нормой международного права, на которую ни ЕСПЧ сослаться не может, ни его защитники. Советский Союз находился в состоянии войны с Германией, но никак не с собственными гражданами.

ЕСПЧ в этом абзаце приводит полно ссылок, ознакомьтесь.
Нюрнбергские принципы, 6(B ):

Violations of the laws or customs of war which include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation of slave labor or for any other purpose of the civilian population

Нарушение законов войны включает, но не ограничиваясь, убийство, бесчеловечное обращение... по отношению к гражданскому населению.
Деление по гражданству здесь не проводится.

Достаточно элементарные гуманистические принципы приводятся, не так ли?

В этом и есть подмена тезиса Судом: вместо обоснования возможности применения нормы Конвенции 1907 года, что не возможно, подменено соображениями гуманности.

Возможно. Например так, как это сделал Нюрнбергский Трибунал

The Tribunal is ... bound by the Charter, in the definition which it gives both of war crimes and crimes against humanity. With respect to war crimes, the crimes defined by Article 6, section (B ), of the Charter were already recognised as war crimes under international law. They were covered by Articles 46, 50, 52, and 56 of the Hague Convention of 1907, and Articles 2, 3, 4, 46 and 51 of the Geneva Convention of 1929. That violations of these provisions constituted crimes for which the guilty individuals were punishable is too well settled to admit of argument.
But it is argued that the Hague Convention does not apply in this case, because of the 'general participation' clause in [its] Article 2. ...
Several of the belligerents in the recent war were not parties to this Convention.
In the opinion of the Tribunal it is not necessary to decide this question. The rules of land warfare expressed in the Convention undoubtedly represented an advance over existing international law at the time of their adoption. But the Convention expressly stated that it was an attempt 'to revise the general laws and customs of war', which it thus recognised to be then existing, but by 1939 these rules laid down in the Convention were recognised by all civilised nations, and were regarded as being declaratory of the laws and customs of war which are referred to in Article 6 (B ) of the Charter.
Trial of the Major War Criminals, Nuremberg, judgment delivered on 30 September and 1 October 1946.

Впрочем, я уже понял что вам принципы гуманистов бесконечно далеки.

Сообщение отредактировал U'nik: 22 May 2010 - 01:51

  • 0

#268 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:09

U'nik

Находись Кононов не в партизанах, а в действующей армии, ему в то время с немалой вероятностью за эти события грозил трибунал.

Не могли бы Вы для меня дать разъяснения по такому варианту?

Самая простая иллюстрация.
Широко известная цифра - спустя несколько месяцев после рассматриваемых событий, с января по март 1945 года, на территории Германии, 4148 советских солдат и офицеров были осуждены за мародерство и насилие по отношению к гражданскому населению. В ряде случаев с вынесением смертного приговора.
В этом вопросе советское руководство гуманистические принципы не только декларировало.

Сообщение отредактировал U'nik: 22 May 2010 - 02:10

  • 0

#269 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:10

Впрочем, я уже понял что вам принципы гуманистов бесконечно далеки.

Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Весьма любопытно было бы наблюдать суд гуманистов над воином убившем находившегося в беспомощном состоянии Адольфа Г.
  • 0

#270 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:19

В этом вопросе советское руководство гуманистические принципы не только декларировало.

Неужели Вы полагаете, что действия руководства СССР в этом вопросе были продиктованы соображениями гуманности.
  • 0

#271 Anixx

Anixx
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:19

Нарушение законов войны включает, но не ограничиваясь, убийство

Исполение решения суда не является убийством. Партизанский отряд - это военная часть, у которой есть командир и военный трибунал, как и в любой другой регулярной части.

Сообщение отредактировал Anixx: 22 May 2010 - 02:20

  • 0

#272 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:26

Неужели Вы полагаете, что действия руководства СССР в этом вопросе были продиктованы соображениями гуманности.

Какая разница чем они были продиктованы, если декларировались и соблюдались?
Я, в общем-то, на конкретный вопрос отвечал.

Сообщение отредактировал U'nik: 22 May 2010 - 02:27

  • 0

#273 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:35

Я, в общем-то, на конкретный вопрос отвечал.

А здесь уже нет

Какая разница чем они были продиктованы, если декларировались и соблюдались?


Карла дель Понте приоткрыла завесу над гуманистическими принципами Европы. Как там в Библии про прячущихся в овечьих шкурах, а внутри злые волки?
Не рассказывайте сказок.
  • 0

#274 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 02:55

U'nik

Самая простая иллюстрация.

чересчур, как мне представляется, простая. Собственно, Anixx высказался. Мне добавить к этому нечего.
  • 0

#275 Anixx

Anixx
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2010 - 03:12

Кононов во время службы в партизанском отряде:
Изображение

Как видите, на бандита не похож. Одет в советскую военную форму, вооружен советским оружием.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных