Сообщений в теме: 274

[Tony V]

Продажная шкура,
граждан волнует получение кредита, а не возможность распоряжения счётом. Им всё равно кто его выдаст, выдавали бы некредитные организации - они бы брали и там без всякой банковской тайны. А разговоры про банковскую тайну начинаются, когда не хочется платить по долгам - это недобросовестное поведение. Я в этом глубоко убеждён.
Методы взыскания долгов коллекторами не имеют ничего общего с законностью уступки прав требования.

[diogen]

Dimitriy,

вчера господин Онищенко в очередной раз "запретил" коллекторов, точнее высказал мнение, что уступка права требования от банков коллекторским агентствам без согласия должника незаконна

Tony V,

Мне было не понятно с чем поздравили Dimitriy и почему именно его. Насколько я понял, тема о "спорных" методах работы коллекторов и применяемых ими неправовых способах взыскания за которые, скажем так, радеет адресат поздравления, но тогда причём здесь толкование норм права высшей судебной инстанцией?
Только и всего.

А к спорному в судебной практике вопросу (возможность уступки банком требований из кредитных договоров) у меня отношение весьма трепетное и моя т.з. лежит на одной плоскости с точкой зрения ВАС.

Читаем внимательнее первый пост...

[Tony V]

diogen,

Читаем внимательнее первый пост...

ааа.... понял...
ну тогда, практически вся тема и исковое заявление тоже - оффтоп
приношу извинения, оказывается неудачный иск про чорных коллекторов, предполагавшийся быть пеар-ходом, превратился в юридически выверенный документ с правовой позицией, именуемый Обзор ВАС...
всё ж я читал несколько дальше 1 поста.

[юнга]

"Центр развития коллекторства" не смог добиться в Девятом арбитражном апелляционном суде отмены решения первой инстанции, которая отказала ему в удовлетворении иска к руководителю Роспотребнадзора Геннадию Онищенко о защите деловой репутации и взыскании компенсации в размере 1 руб. 9ААС сегодня отклонил жалобу Центра.

http://pravo.ru/news/view/63246/

[kan]

При отсутствии лингвистической экспертизы упор был сделан на указание в судебном акте в мотивировочной части конкретно того, что ветеринарный врач не имел ввиду ЦРК, разлагольствуя на конференции.

Господин Андре приятно удивил, будучи гораздо более сдержанным. Но не удержался от просвещения суда парой цитат из трудов великого французского моралиста.
С победой над собой его, собственно, и поздравляю.

[SmaLL Chief]

kan,да зачем говорить что кто-то кого то там победил, это лишь ваше субъективное мнение, они сейчас тоже могут говорить что угодно.итог иск был просран, онищ ничго про корпоративных коллекторов не сказал, но лейтмотив о том, что большинство коллекторов уроды думаю никем не оспаривается, в том числе и господином жданухиным, при всем к нему уважении.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 28 October 2011 - 11:05

[юнга]

тог иск был просран

наскока я помню, иск падавался без асобых иллюзий на пабеду

[kan]

Продажная шкура, насчет уродства коллекторов ваше мнение тоже сильно отдает душком субъективизма, признавайтесь, кредит просрочили? :-)

[olegb]

насчет уродства коллекторов ваше мнение тоже сильно отдает душком субъективизма, признавайтесь, кредит просрочили? :-)

А как к ним быть объективным, когда друг у друга деньги выцарапывают:
http://www.collector...organstout.html

[kan]

olegb,
А что, между КВ и МС что-то такое экстраординарное произошло, что нехарактерно для любых других хозяйствующих субъектов в любой другой отрасли?
Как-то уж очень легко ваша объективность в оценке целой отрасли колеблется субъективной информацией заинтересованного лица о заурядном экономическом споре.

[SmaLL Chief]

kan,

ваше мнение тоже сильно отдает душком субъективизма

естесственно как и ваше о представителе РПН.
да они зачастую несут чушь, но если из двух зол выбирать меньшее то я за РПНовцев, которые сдвинули ситуацию по кредитам в законное русло, про просрочку кредита могу ответить что часто приходиться заниматься клиентами с просрочками, так вот большинство коллекторских агентств попросту жулики, которые пользуются методами различного рода давления на человека, в судах цивилизованно решать вопросы не могут.

[kan]

в судах цивилизованно решать вопросы не могут.

А что в судах решать? Получить решение суда по просроченному кредиту - задача, несложная и для студента. И в судах она решается цивилизованно. У вас есть сведения о нецивилизованном решении вопроса в судах коллекторами? Поделитесь, правда интересно =)
А вот реально решение суда исполнить - тут и юрслужбы банков пасуют, и именно коллекторы "сдвинули ситуацию по кредитам в законное русло" - заставили платить многих недобросовестных заемщиков, не находите?

Перегибов, конечно, хватает, но зачем же всех под одну гребенку?

[SmaLL Chief]

kan,

Перегибов, конечно, хватает, но зачем же всех под одну гребенку?

я про большинство, есть наверняка и нормальные, по поводу судов, сколько раз сталкивался, опять же это мой личный опыт и я лишь озвучиваю свое мнение, коллекторские агентства никогда не обращались в суд за взысканием задолженности, в основном это просто письмо должнику, потом названиевание ему и предложение принести денег, потом звонки начинаются по работе и прочая херь типо СМСок к вам выехал пристав описывать имущество заплатите, которые приходят по ночи, причем должник сразу говорит долга у меня нет, денег не отдам т.к. это незаконно подавайте в суд, причем те люди которые названивают часто не знают(не помнят) о чем они говорили в прошлый раз.
в общем потом их просто посылают далеко и подальше.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 01 November 2011 - 14:39

[olegb]

Ну ЭОС судиться, с иногда позитивными для них результатами.

[kan]

это мой личный опыт и я лишь озвучиваю свое мнение, коллекторские агентства никогда не обращались в суд за взысканием задолженности,

Ясно. Ваш опыт, насколько я понимаю, состоит в консультировании нескольких обиженных коллекторами должников? Это очень нерепрезентативная выборка. Ваше мнение в этой части совершенно ошибочно.

я про большинство

причем должник сразу говорит долга у меня нет, денег не отдам т.к. это незаконно подавайте в суд,

Ваша фраза так построена, что из нее следует: в большинстве случаев коллекторы незаконно преследуют благонравных граждан, не имеющих задолженности.
Этот вывод также ошибочен, так как, видимо, опирается только на ваш личный опыт. Те обиженные граждане, которые к вам пришли на консультацию и составляют то самое большинство в вашей практике, о котором вы говорите, - они в общей массе просрочивших должников не знаю сколько сотых процента составляют, понимаете?

olegb, и что из этого следует? Закончите мысль, плиз.

Сообщение отредактировал kan: 01 November 2011 - 16:02

[SmaLL Chief]

kan,

Те обиженные граждане, которые к вам пришли на консультацию и составляют то самое большинство в вашей практике, о котором вы говорите, - они в общей массе просрочивших должников не знаю сколько сотых процента составляют, понимаете?

понимаю и Вам об этом сразу указал, полагаю соответствующую выборку по мнениям о работе коллекторов вы тоже врядли располагаете, тот же онищ он же ведь не с потолка такое заявление сделал, коллекторы работают хорошо, а тут вдруг РПН появляется и говорит все коллекторы уроды, наверняка к этому были соответствующие предпосылки.
и еще да говорить о том что все коллекторы используют мягко говоря неккоректные способы взыскания якобы имеющейся задолженности, как вы их назывыаете с "обиженными гражданами" нельзя, но сомнительно что такие действия осуществлялись только в отношении граждан которые попросили помощи у меня, одному они шлют тупейшие смс, а сдругими мило общаются, вот не верю.

kan,

olegb, и что из этого следует? Закончите мысль, плиз.

полагаю пан говорит о том что некоторые коллекторы все таки подают в суд, как это происходит в цивилизованном обществе и там иногда добиваются положительных результатов для себя.

[olegb]

kan,

olegb, и что из этого следует? Закончите мысль, плиз.

полагаю пан говорит о том что некоторые коллекторы все таки подают в суд, как это происходит в цивилизованном обществе и там иногда добиваются положительных результатов для себя.

Абсолютно верно, просто я следую Дираку, когда его спрашивали: Вам кофе с сахаром, он говорил "Да". И не понимал, зачем его спрашивали: один кусок или два.
З.Ы. Результаты они обычно в заочных добиваються.
В очных они слабоваты, что свидетельствует последнее дело в Головинском. Где было хорошее решение в пользу заемщика, а Мосгор еще и отменил его, т.к. суд отказал в расчете СИД по периодическим платежам.
А тут говорят, что студент юр.фака в легкую решение получит в пользу кредитора.

Сообщение отредактировал olegb: 01 November 2011 - 19:34

[kan]

вдруг РПН появляется и говорит все коллекторы уроды, наверняка к этому были соответствующие предпосылки.

Основная предпосылка - гипертрофированное ЧСВ г-на Онищенко, полагаю.

полагаю пан говорит о том что некоторые коллекторы все таки подают в суд, как это происходит в цивилизованном обществе и там иногда добиваются положительных результатов для себя.

Абсолютно верно

Нда-с, сначала речь шла о споре хозяйствующих субъектов по вопросу наличия/отсутствия задолженности, теперь мы говорим об абстрактном "цивилизованном обществе"... Господа, я теряю вашу нить

[olegb]

Нда-с, сначала речь шла о споре хозяйствующих субъектов по вопросу наличия/отсутствия задолженности, теперь мы говорим об абстрактном "цивилизованном обществе"... Господа, я теряю вашу нить

Вообще сначала спич был о Хенесси Х.О. , который ушел вроде Орокоону

[SmaLL Chief]

kan,

вдруг РПН появляется и говорит все коллекторы уроды, наверняка к этому были соответствующие предпосылки.


Основная предпосылка - гипертрофированное ЧСВ г-на Онищенко, полагаю.

как один из факторов, но думаю не первопричина.

[Tony V]

kan,
пан, года два назад речь шла, так вот, как раз в пик кризиса в коллекторы набирали всех, как в гербалайф. Отсюда и качество. И это не единичный случай, а тренд был.

[kan]

Цитата из постановления 9ААС:
"Следовательно, данные высказывания к ООО «Центр развития коллекторства» не относятся и деятельности последнего не касаются".

Суд услышал нашу просьбу, задача-минимум выполнена

[Alphaville]

РПН на днях еще одно письмо по коллекторам выпустил

Письмо Роспотребнадзора от 02.11.2011 N 01/13941-1-32
"Об отдельных аспектах правоприменительной практики по привлечению банков к административной ответственности за нарушение законодательства о защите прав потребителей (в связи с информационным письмом Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 146)"

Скрытый текст

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ
ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

ПИСЬМО
от 2 ноября 2011 г. N 01/13941-1-32

ОБ ОТДЕЛЬНЫХ АСПЕКТАХ
ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКИ ПО ПРИВЛЕЧЕНИЮ
БАНКОВ К АДМИНИСТРАТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЕ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (В СВЯЗИ
С ИНФОРМАЦИОННЫМ ПИСЬМОМ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ
ОТ 13.09.2011 N 146)

Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека сообщает, что 5 октября 2011 года на официальном сайте Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации (ВАС РФ) http://www.arbitr.ru было размещено информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13 сентября 2011 г. N 146 с приложенным к нему Обзором судебной практики по некоторым вопросам, связанным с применением к банкам административной ответственности за нарушение законодательства о защите прав потребителей при заключении кредитных договоров (далее - Обзор).
Президиум ВАС РФ в соответствии со своими полномочиями, установленными статьей 16 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 г. N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации", издал, таким образом, документ, информирующий арбитражные суды в Российской Федерации о выработанных рекомендациях в отношении отдельных вопросов соответствующей судебной практики, которая с даты размещения на сайте ВАС РФ информационного письма от 13 сентября 2011 г. N 146 (с 5 октября 2011 года) согласно пункту 61.9 Регламента арбитражных судов Российской Федерации, утвержденного Постановлением Пленума ВАС РФ от 5 июня 1996 г. N 7, считается для арбитражных судов определенной.
С учетом данного обстоятельства территориальным органам Роспотребнадзора в вопросах правоприменительной практики, связанной с привлечением банков к административной ответственности за нарушение законодательства о защите прав потребителей при заключении кредитных договоров, надлежит руководствоваться положениями Обзора, в котором по многим аспектам получила окончательное подтверждение соответствующая правовая позиция Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.
Вместе с тем, отдельные пункты Обзора нуждаются в дополнительных пояснениях, в связи с чем Роспотребнадзор настоящим письмом считает необходимым в первую очередь обратить внимание на вопрос, изложенный в пункте 16 Обзора.
Так, из вывода, сформулированного в первом абзаце этого пункта, следует, что "уступка банком лицу, не обладающему статусом кредитной организации, не исполненного в срок требования по кредитному договору с заемщиком-гражданином не противоречит закону и не требует согласия заемщика".
Правовым обоснованием этому категоричному утверждению по версии разработчиков Обзора, якобы, должны служить результаты соответствующей судебной практики, описанные в последующих абзацах того же пункта Обзора.
Однако буквальное содержание положений Обзора в исследуемой части вполне определенно указывает на то, что разрешаемый в Обзоре вопрос в данном случае явно ограничен объективной стороной административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена частью 1 статьи 14.8 КоАП РФ, рассматривающей в качестве виновного действия "нарушение права потребителя на получение необходимой и достоверной информации о реализуемом товаре (работе, услуге), об изготовителе, о продавце, об исполнителе и о режиме их работы".
Между тем, реализуемое в рамках взаимосвязанных императивных требований статей 8 - 10 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей" право потребителей на информацию о товарах (работах, услугах) предполагает его практическое обеспечение в первую очередь на преддоговорной стадии соответствующих правоотношений, а установление того, насколько объем доводимой информации из числа обязательной является необходимым и достоверным, собственно и определяет административные полномочия Роспотребнадзора (его территориальных органов) в сфере защиты прав потребителей в отношении права, призванного обеспечить потребителю правильный выбор товаров (работ, услуг) до заключения соответствующего договора.
При таких обстоятельствах сформулированный в первом абзаце пункта 16 Обзора вывод не может толковаться расширительно и не должен выходить за рамки предмета Обзора, ибо правовые аспекты возможности либо невозможности уступки банком права требования другому лицу по уже заключенному кредитному договору с заемщиком-гражданином, равно как и соответствующая судебная практика, связанная с делами об административных правонарушениях, ответственность за которые предусмотрена частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ, в данном случае вообще не рассматривались. Иначе в содержании Обзора должны были бы найти свое отражение те вопросы, на которые неоднократно указывал Роспотребнадзор в обоснование своей правовой позиции по поводу так называемой коллекторской деятельности.
Так, не оспаривая и не опровергая в целом соответствующие диспозиции главы 24 ГК РФ, закрепляющие общие принципы и правила правового регулирования гражданских отношений, связанных с переменой лица в обязательстве, изначально сформулированные безотносительно к существу конкретных обязательств и по этой причине не учитывающие особенности правоотношений сторон по кредитному договору и сопутствующие данному обстоятельству факторы, Роспотребнадзор считает, что передача банком права требования долга с заемщика (тем более при наличии спора о наличии долга между первоначальным кредитором и заемщиком) различным небанковским организациям, а в первую очередь в качестве таковых сегодня выступают так называемые коллекторские агентства, не основана на ныне действующих нормах права.
В соответствии с положениями статьи 388 ГК РФ уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору. При этом не допускается без согласия должника уступка требования по обязательству, в котором личность кредитора имеет существенное значение для должника.
Вполне очевидно, что в рамках кредитного договора с банком, правосубъектность которого изначально достаточно регламентирована законодательством о банках и банковской деятельности, личность кредитора, т.е. как таковой статус коммерческой организации в качестве именно банка, не может не иметь для гражданина-заемщика существенного значения на всем протяжении соответствующих правоотношений (более того, представляется оправданным, когда в качестве критериев такой значимости заемщик дополнительно называет, например, его близкое расположение к дому, наличие именно в этом банке срочного вклада и т.п.).
Так называемые коллекторские агентства, не будучи субъектами банковской деятельности, соответственно ни при каких обстоятельствах в данном случае не могут заменить банк в качестве нового кредитора, равнозначного кредитной организации по объему прав и обязанностей, поскольку по смыслу статьи 384 ГК РФ право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права, а такого рода требование при его безусловном соблюдении не должно и не может принципиально менять природу правоотношений между первоначальным кредитором и должником, так как в силу положений пункта 2 статьи 308 ГК РФ "если каждая из сторон по договору несет обязанность в пользу другой стороны, она считается должником другой стороны в том, что обязана сделать в ее пользу, и одновременно ее кредитором в том, что имеет право от нее требовать".
При этом в аргументации своей позиции Роспотребнадзор всегда исходил из того, что положения статьи 388 ГК РФ абсолютно не тождественны положениям статьи 383 ГК РФ, а статья 386 ГК РФ, закрепляя в целом право должника "выдвигать против требования нового кредитора возражения, которые он имел против первоначального кредитора к моменту получения уведомления о переходе прав по обязательству к новому кредитору", изначально подразумевает отсутствие спора относительно правомерности как такового перехода права требования.
Кроме того, по одному из императивных правил главы 24 ГК РФ, закрепленному в пункте 2 статьи 385 ГК РФ (данная норма в пункте 16 Обзора даже не упоминается), "кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования". Таким документом в рамках отношений по кредитному договору (статья 819 ГК РФ) может являться только сам как таковой кредитный договор, требования к форме заключения которого изложены в статье 820 ГК РФ.
Однако банк, исходя из нормы, закрепленной в статье 26 "Банковская тайна" Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности", обязан гарантировать "тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов" (аналогичная норма изначально закреплена также в пункте 1 статьи 857 ГК РФ), что делает невозможным соответствующую уступку права требования по обязательствам, возникшим между банком и гражданином-потребителем, третьему лицу (в частности, тому же "коллектору") без нарушения названного законоположения, тем более, что связанная с этим перемена лица в обязательстве помимо прочего (если она состоялась) не будет позволять должнику реализовать свое право на выдвижение против требования нового кредитора (не являющегося исполнителем банковской услуги) возражений, которые он имел (мог иметь) против первоначального кредитора - банка (статья 386 ГК РФ).
Поскольку "коллекторы" в число лиц, перечисленных в пункте 2 статьи 857 ГК РФ и в той же статье 26 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности", которым в силу закона могут передаваться сведения, составляющие банковскую тайну, явно не входят, Роспотребнадзор полагает, что уступка права требования по обязательствам, возникшим между банком и гражданином-потребителем, третьему лицу (так же, как и передача соответствующих сведений о должнике "коллектору" - агенту) без нарушения названных выше норм права объективно не возможна.
Правота именно такого подхода к вопросу о допустимости/недопустимости применения института договора цессии в рассматриваемой области потребительских правоотношений подтверждается соответствующей судебной практикой, причем, на уровне надзорной инстанции, в то время как в пункте 16 Обзора фигурирует ссылка лишь на инстанцию кассационную.
В частности, в определении ВАС РФ от 14 июля 2011 г. N ВАС-8679/11 было однозначно указано, что согласно взаимосвязанным положениям статьи 857 ГК РФ и статьи 26 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности" "право заемщика на сохранение информации о его банковском счете, операций по этому счету, а также сведений, касающихся непосредственно самого заемщика, являются тайной, и разглашение этих сведений третьим лицам, не указанным в законе, нарушает его права".
Указанное среди прочего означает, что безотносительно к пункту 16 Обзора полностью сохраняет свою актуальность письмо Роспотребнадзора от 23.08.2011 N 01/10790-1-32 "О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей при замене лица в договорном обязательстве (по делам с участием территориальных органов Роспотребнадзора)", поскольку приведенные в нем материалы арбитражной практики касаются выводов органов судебной власти в отношении обоснованности привлечения банков территориальными органами Роспотребнадзора к административной ответственности по части 2 статьи 14.8 КоАП РФ, принципиально отличающейся с точки зрения определения существа объективной стороны административного правонарушения, от части 1 той же статьи.
Просим руководствоваться вышеизложенным при реализации функции федерального государственного надзора в области защиты прав потребителей и решении вопросов о возбуждении в отношении банков соответствующей категории дел об административных правонарушениях.

Руководитель
Г.Г.ОНИЩЕНКО

[Galov]

Наверное, у господина Онищенко достаточно денег в бюджете службы, чтобы потом оплачивать судебные расходы после того, как органы потребнадзора проиграют административные дела в арбитражных судах...

[SmaLL Chief]

Врагу не сдается наш гордый онищ, поборется еще РПН хотя переломить позицию ВАСи наврятли получиться.