Сообщений в теме: 275

[Dispositus]

Да, и еще в структуре должен быть субъект

p.s "Право есть норма ...предметом которой является человек" Алоис Бринц

Право есть там, где этот элемент свободы сочетается, в сознании народа, с началом необходимости (принуждения), с элементом нормы, где образовалась эта неразрывная связь.......но право все-таки есть только там, где есть начало воли и начало нормы, елемент свободы и неоходимости. Николай Львович Дювернуа "Чтения по гражданскому праву"

Сообщение отредактировал Dispositus: 31 December 2012 - 12:07

[Серена]

пока читал четыре страницы, все понять не мог, почему никто не говорит о том, что правильнее говорить о четырехэлементной структуре, и вот наконец)).

А можно поподробнее?

Аналогично. Считаю, что есть две книги, которые обязан прочитать практикующий цивилист "Гражданский спор: практическая цивилистика"

Я ознакомилась с другими трудами Скловского, и у меня сложилось впечатление, что он не совсем корректен. Да и некоторые старшие коллеги о нем невысокого мнения.

[mooner]

Я ознакомилась с другими трудами Скловского, и у меня сложилось впечатление, что он не совсем корректен.

1. Вопрос корректности - это вопрос вкуса и манеры ведения разговора;
2. Я и не говорил что он пример корректности и т.п. (как и обратного), я говорил о совершенно ином.

[Серена]

1. Вопрос корректности - это вопрос вкуса и манеры ведения разговора;
2. Я и не говорил что он пример корректности и т.п. (как и обратного), я говорил о совершенно ином.

Я имела в виду правильность и логичность рассуждений

[Mex@]

Я, к сожалению, не могу так же умно выразить свою точку зрения, как другие уважаемые участники обсуждения.
Но, по своему скромному размышлению считаю, что норма права всегда имеет 3 элемента. При этом не важно в каком количестве предложений, абзацев, статей НПА они содержатся.
Более того, невозможно разделить на составляющие какую-либо норму права, поскольку такая норма сформулирована в формально-юридических выражениях. Поэтому, любую норму по ее элементам можно воспринять только, если отказаться от использования той узкой формы в которой она изложена.
Например, норма об уголовной ответственности за убийство раскладывается по элементам так:
ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.
Теория 2-звенной системы в этом смысле неполноценна, т.к. не позволяет обнаружить в норме то звено, в котором содержится обязательное предписание субъекту по его надлежащему правомерному поведению в отношении Гипотезы (юридического факта).

[Smertch]

Теория 2-звенной системы в этом смысле неполноценна, т.к. не позволяет обнаружить в норме то звено, в котором содержится обязательное предписание субъекту по его надлежащему правомерному поведению в отношении Гипотезы (юридического факта).

Не обязательно выражать свою точку зрения умно, но обязательно - понятно. Что вы хотели этим сказать?

[Серена]

Например, норма об уголовной ответственности за убийство раскладывается по элементам так:
ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.
Теория 2-звенной системы в этом смысле неполноценна, т.к. не позволяет обнаружить в норме то звено, в котором содержится обязательное предписание субъекту по его надлежащему правомерному поведению в отношении Гипотезы (юридического факта).

Но в гражданском праве санкция не всегда предусмотрена.
Да и в уголовном не все так просто. После ЕСЛИ должен быть указан возраст, с которого можно привлечь к уголовной ответственности, смягчающие и отягчающие обстоятельства и т.д. И тогда норма раздуется до огромных размеров.

[Gemüt]

ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.

Укажите норму особенной части УК, где норма построена по такой модели.
[кстати: убивать нельзя, ПОЭТОМУ ЕСЛИ убил, ТО наказание]

Сообщение отредактировал Gemüt: 25 January 2013 - 14:55

[aaaaaSHKA]

ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.

Гипотеза: если убил (ЮФ - убийство), диспозиция: то такое-то правило поведения (т.е. наказание)
Ваши если/то/иначе не согласуются между собой. Убивать нельзя - это не правило поведения, а запрет.

[Smertch]

а запрет, по-вашему, не правило?

[advice]

к чему трехзвенная структура "если... то...иначе"? точнее, зачем здесь это самое "иначе"? достаточно почитать, например Тарасова в части получения ответа на вопрос "что и как регулирует право" .чтобы уяснить навсегда - норма складывается только в структуру "если...то...". Все иное - от лукавого

[Mex@]

Теория 2-звенной системы в этом смысле неполноценна, т.к. не позволяет обнаружить в норме то звено, в котором содержится обязательное предписание субъекту по его надлежащему правомерному поведению в отношении Гипотезы (юридического факта).

Что вы хотели этим сказать?

Если видеть в норме только гипотезу "ЕСЛИ убил" и санкцию "ТО наказание", то останется непонятным почему за убийство установлено наказание? В норме должен содержаться элемент, устанавливающий отношение государства и общества к гипотезе (юридическому факту) путем определения правомерного или запрещения неправомерного поведения.

[aaaaaSHKA]

В норме должен содержаться элемент, устанавливающий отношение государства и общества к гипотезе (юридическому факту) путем определения правомерного или запрещения неправомерного поведения.

ч.1 ст. 14 УК

[mooner]

Если видеть в норме только гипотезу "ЕСЛИ убил" и санкцию "ТО наказание", то останется непонятным почему за убийство установлено наказание? В норме должен содержаться элемент, устанавливающий отношение государства и общества к гипотезе (юридическому факту) путем определения правомерного или запрещения неправомерного поведения.

Отличие между Вашим подходом и двузвенной нормой состоит в том, что Вы пытаетесь впихнуть в три элемента то, что должно быть разложено на четыре элемента и сгруппировано в двух нормах. Соответственно из двух подходов, должен приниматься тот, который более просты образом описывает рассматрвиаемое явление. Двузвенная норма проще.
Кроме того, в Вашей структуре:

ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.

ТО не вытекает логически из ЕСЛИ. Оно является только одним из возможных его следствий.

[Mex@]

В 2-звенной системе нормы ЕСЛИ убил, ТО уголовное наказание. остается не установленным, почему в норме за убийство предусмотрено наказание.
Согласитесь, что для правильного уяснения нормы совершенно недопустимо, чтобы диспозиция (запрет на убийство) содержалась в головах, а не присутствовала в структуре нормы. Иначе получается какая-то нормативная неопределенность: ЕСЛИ что-то совершил, ТО наказание, а почему этого делать нельзя нигде не сказано.
Пример: ЕСЛИ отдал деньги за квартиру, а ДКП не зарегистрировал, ТО квартиру не купил. Но почему возникают такие последствия при этом не понятно, поскольку в структуре нормы этой (третьей) составляющей сторонники 2-звенной теории не признают.

[aaaaaSHKA]

Mex@, еще раз ч.1. ст.14 УК

Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Пример: ЕСЛИ отдал деньги за квартиру, а ДКП не зарегистрировал, ТО квартиру не купил. Но почему возникают такие последствия при этом не понятно

потому что нарушено условие действительности сделки: форма.

[Gemüt]

Если видеть в норме только гипотезу "ЕСЛИ убил" и санкцию "ТО наказание", то останется непонятным почему за убийство установлено наказание?

В принципе - потому что государству так захотелось; что признавать деяние преступным, что определять вид наказания. Юридическая техника старается прогрессировать, а Вы - напротив, хотите ее свести обратно к казуистике; давайте тогда все нормы особенной части осложним нормами общей - вообще красота будет.

[Smertch]

В 2-звенной системе нормы ЕСЛИ убил, ТО уголовное наказание. остается не установленным, почему в норме за убийство предусмотрено наказание.
Согласитесь, что для правильного уяснения нормы совершенно недопустимо, чтобы диспозиция (запрет на убийство) содержалась в головах, а не присутствовала в структуре нормы. Иначе получается какая-то нормативная неопределенность: ЕСЛИ что-то совершил, ТО наказание, а почему этого делать нельзя нигде не сказано.
Пример: ЕСЛИ отдал деньги за квартиру, а ДКП не зарегистрировал, ТО квартиру не купил. Но почему возникают такие последствия при этом не понятно, поскольку в структуре нормы этой (третьей) составляющей сторонники 2-звенной теории не признают.

Потому что объяснять на вопрос "почему?" закон не должен. Это делается в учебниках. статьях, пояснительных записках, наконец.
Не, ну иногда законодатель, конечно, может объяснить, почему, только получается из этого что-то типа петровского "А блядей в полках и гарнизонах не пущать, дабы видом своим рекрутов и солдат не смущали, а ежели такое найдутся, бадогами бить нещадно"

[Mex@]

Smertch,вот классический пример построения нормы по 3-звенной системе.
Поскольку, если бы в ней не было слов "...дабы видом своим рекрутов и солдат не смущали..." (как того и добиваются сторонники 2-звенности),то ни какие учебники, статьи, лекции, семинары и прочее революционное правосознание не помогли бы современному юристу данную петровскую норму истолковать и правильно определить объект правонарушения.

[aaaaaSHKA]

Mex@,норму целиком можно? не понял.

Сообщение отредактировал aaaaaSHKA: 30 January 2013 - 22:22

[Publius]

Потому что объяснять на вопрос "почему?" закон не должен.

Добавлю: изложенное выше - одно из правил законодательной техники, не подвергающихся сомнению. Положения разъяснительного характера могут при необходимости содержаться, например, в преамбуле НПА, но непосредственно в тексте нормы их точно не должно быть. Норма адресована правоприменителю и должна давать ответ на вопрос "как поступать?", а не на вопрос "почему нужно поступать именно так?"

[riflettere]

А можно поподробнее?

по подробнее как раз не вижу смысла ибо это будет повторение написанного, а если очень в очень сжатой форме: полная мысль в праве требует четыре звена (сначала регулируем, потом охраняем от непослушных), а ее проще выразить через две нормы нормы из двух звеньев.

[Mex@]

Заблуждением будет полагать, что конкретная норма права вся целиком содержится в ОДНОМ предложении, пункте, абзаце статьи НПА. Как правило, ее элементы разбросаны но нескольким частям документа: диспозиция - в общей части, а санкция в - особенной.

[mooner]

ЕСЛИ убил, ТО убивать нельзя, ИНАЧЕ уголовное наказание.

У Вас ЕСЛИ никак не связано с ТО.
Какая связь между ними, если ТО никак не связно с ЕСЛИ?
Убивать нельзя независимо от ЕСЛИ.

[Irinka_]

и как? очень интересный автор надо сказать. Его книга "теория регулятивного и охранительного права" произвела на меня колоссальное впечатление в свое время.

Как преподаватель он великолепен. Один из ярчайших преподавателей нашего вуза, на мой взгляд. Читал нам свой курс лекций, нигде не опубликованный. У него вообще идей много, а пишет он немного. По каждому вопросу гражданского права - своя точка зрения, альтернативная "традиционной цивилистической науке". Мне иногда кажется, что многое из того, что он говорит, просто критика ради критики.
Ну а "Теория регулятивного и охранительного права", несомненно, лучшая его работа.