Сообщений в теме: 424

[profsvoboda]

Положение об оплате труда ООО "Таттрансконтур"
4.12. Нарушение трудовой дисциплины работником, в том числе:
- нарушение правил внутреннего трудового распорядка (опоздание на работу, ранний
уход с работы, превышение установленного времени для отдыха и питания);
- прогул (отсутствие на рабочем месте без уважительных причин более 4-х часов
подряд в течение рабочего времени);
- распитие спиртных напитков, появление на работе в состоянии алкогольного,
наркотического или иного токсического опьянения;
- непрохождение в установленных законодательством случаях обязательного
медицинского осмотра (по вине работника) и отстранение в связи с этим от работы,
могут служить основанием для снижения размера премии за основные результаты
деятельности полностью или частично.
При применении мер дисциплинарного воздействия (замечание, выговор)
размер премии снижается на весь период действия дисциплинарного воздействия.

[rty]

Ответ - не меньше 1 МРОТа или оклада.

Откуда такие выводы? Читаем ст.129 и 133 ТК
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Исходя из доводов что трудовые обязанности включают в себя и дисциплину, то ничто не мешает утверждать, что раз работник допустил дисциплинарный проступок, то он не выполнил своих трудовых обязанностей и может получать и меньше оклада или МРОТ. В теории даже ноль. Где здесь противоречие закону? Вы ведь не будете спорить, что человек отработавший (прогулявший) полмесяца, может получать пол оклада. Так в чём же проблема, при указании ВС о том, что трудовые обязанности - это и дисциплина, и нарушение ЛНА, признать, что не только прогул, но и другие нарушение трудовой дисциплины, позволяют снижать заработную плату.

Вы упрямо не видите связи между 189й и 22й.

Ну я как бы уже спрашивал, почему в ст. 21 ТК говориться раздельно:

Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;

соблюдать правила внутреннего трудового распорядка;
соблюдать трудовую дисциплину;
выполнять установленные нормы труда;
соблюдать требования по охране труда и обеспечению безопасности труда;

Как бы есть правила логики и русского языка. И глупо и безграмотно утверждая, что трудовая дисциплина входит в трудовые обязанности, но перечислять эти понятия раздельно.

А в 22 ст. ТК, так же разнесено:

Работодатель имеет право:;
поощрять работников за добросовестный эффективный труд;
требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей и бережного отношения к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников, соблюдения правил внутреннего трудового распорядка;

К тому же в той же ст.22 чётко сказано:

Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права

И если трудовое законодательство пришло к тому, что премия ничем не выделяется из зарплаты (её ведь и в МРОТ включают), то в честь чего, премия может применяться как то по иному?

Вообще, измерить добросовестность и обосновать несоразмерность будет непросто и истцу и суду. Формулы тут нет и быть не может.

Так вот это и надо спрашивать у КС - понагородили в ТК кучу терминов, а как их использовать не написали. Вот и применяют эти термины как хотят. А это уже не конституционно. Зачем писать про ограничение удержаний из зарплаты, если простым путём демагогических рассуждений можно просто эту зарплату не платить?

могут служить основанием для снижения размера премии за основные результаты деятельности полностью или частично.

Так обжалуйте такое вот положение и прилагайте к обращению в КС - дескать суды считают что в ЛНА могут быть такие вот фразы - могут, полностью или частично. Полное усмотрение работодателя.

При применении мер дисциплинарного воздействия (замечание, выговор) размер премии снижается на весь период действия дисциплинарного воздействия.

Насколько я помню в КзОТ такая фраза была. Но в ТК её убрали. Думаю не спроста.

[profsvoboda]

Думаю, что следует указать КС на разделение объёмов понятий -

основания для возникновения обязанности РД "выплатить премию"
основания для возникновения права РД "применить Дис.Вз.".

Они РАЗЛИЧНЫЕ, т.к.
основания для премирования - это дела РБ, принесшие предприятию действительные материальные блага,
основания для наказания - это деяния РБ, повлекшие негативные последствия для предприятия (материальные или в большинстве случаев - не материальные).

Сами формулировки ЛНА, где последствием Дис.Вз. указывается "снижение размера премии" - имеют характер дополнительного наказания, сходного по сути с санкцией - штрафом.

Поэтому, НЕЗАКОННО
установление в ЛНА зависимости размера оплаты РБ уже принесённых им предприятию материальных благ
от деяний РБ, вызвавших негативные, но не материальные последствия для предприятия.

Соответственно - нормы ст.ст.191, 192, 129 ТК, включающие в себя не определённые понятия "стимулирование" и "поощрение", применение которых судами РФ - делает допустимым вышеуказанные противоречия в виде неопределённости, позволяющей вольное толкование и самовольное применение - нарушают принципы правового государства, равенства и справедливости, из которых вытекает обращенное к законодателю требование определенности, ясности, недвусмысленности правовой нормы и её согласованности с системой действующего правового регулирования.

По смыслу статей 4 (часть 2) и 15 (часть 1) Конституции Российской Федерации, закрепляющих принцип верховенства закона, в системном единстве с положениями ее статьи 115 (часть 1) Конституции Российской Федерации - принцип определенности и непротиворечивости законодательного регулирования распространяется и на правовые нормы Трудового законодательства, издаваемые законодателем РФ.

[der stolze Bayer Jochi]

Короче, у Вас всё упирается в 21ю, которая написана полутрезвыми предпринимателями из РСПП и принята совсем неграмотными думцами. Бесполезно оспаривать норму, которая написана неграмотно. Нужно править букву, а не тянуть толкование из КС.

[rty]

teisejas
Короче, у Вас всё упирается в 21ю

Не упрощайте. Всё упирается в отсутствие правил применения премии. Как я уже несколько раз говорил, отсутствие каких-либо рамок приводит к произволу. Что, вообще то, и происходит.
Но вы так и не дали оценки оклада. Там ведь то же про трудовые обязанности говориться. И если в трудовые обязанности входит и соблюдение трудовой дисциплины, то всегда можно сказать, что работник, нарушивший трудовую дисциплину, хоть и отработал месяц, но не выполнил свои трудовые обязанности. Так зачем же ему платить оклад? Ну и работодатель потолочным методом определяет какую часть оклада не выплатить работнику. В чём ошибка в моих рассуждениях?

profsvoboda

Сами формулировки ЛНА, где последствием Дис.Вз. указывается "снижение размера премии" - имеют характер дополнительного наказания...

Вот это и есть главное, что надо доводить до КС - привязка к дисциплинарному проступку - дополнительное наказание.

[der stolze Bayer Jochi]

Хорошо, давайте применим иной метод. В каких случаях Вы лишили бы премии работника и в каком объёме? Только честно. Что касается оклада, то в чём может быть невыполнение нормы труда окладником, отсидевшим 8 часов ежедневно? Невыполнение нормы труда и несоблюдение трудовой дисциплины по ТК - разные понятия: первое - Уже. Тем более, что ещё не решили вопрос вины. Должно ли депремирование основываться на виновном негативном поведении или вина тут не нужна? Кстати выглядит странной ситуация, когда работнику, на которого наложили ДВ, платят премию за период, в котором он накосячил.

Сообщение отредактировал teisejas: 22 April 2013 - 22:26

[rty]

Что касается оклада, то в чём может быть невыполнение нормы труда окладником, отсидевшим 8 часов ежедневно?

Что то не то вы написали. В определении оклада нет упоминания про нормы труда. Оклад платят за:
исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц
Если мы признаём, что для нужд выплаты зарплаты в трудовые обязанности входит и соблюдение трудовой дисциплины и т.д. то должны признать, что работник не исполнил (т.е. не выполнил условие получения оклада) свои трудовые обязанности, если нарушил трудовую дисциплину (распорядок дня и т.д.). А значит не имеет право на оклад. Где ошибка в моих рассуждениях? Я бы всё-таки попросил вас внимательно проверить мои логические выводы.
В требовании о зарплате не менее МРОТ действительно говориться про нормы:
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Но вот какая странность - нормы труда приравниваются к трудовым обязанностям. Как это может быть? Может и в нормы труда должны входить требования к трудовой дисциплине :-)?

Кстати выглядит странной ситуация, когда работнику, на которого наложили ДВ, платят премию за период, в котором он накосячил.

Не вижу ничего странного - в ТК всё разделено, если его правильно читать. Труд, его результаты - это одно. От него и зависит заработная плата т.к. работник её заработал (получил за конкретную работу). Дисциплина - это другое. За неё могут и выгнать с работы, лишив, тем самым работника возможности зарабатывать на жизнь себе и своей семье. Если работник дорожит своим местом, он не будет нарушать трудовую дисциплину. Ну а если он не дорожит - то всё равно уйдёт, после первого же депримирования. Так что не выплата премий возможна только в тех коллективах, где работников ставят в рамки рабов - в тех местах, где нет возможности для миграции трудовых ресурсов и работодатель чувствует себя этаким римским вельможей. Ну и ли там, где исторически работники считают себя рабами. Может смахивает на политику, но нет - я вижу как ведут себя на предприятиях старые работники и пенсионеры, а как молодёжь. Молодёжь очень мобильна - чуть что не так - а я в другом месте больше заработаю.

В каких случаях Вы лишили бы премии работника и в каком объёме?

Я бы вообще не лишал работников премии т.к. никогда её бы не вводил. Простая, честная, логичная система оплаты, с привязкой к конечному результату каждого работника - лучший стимул. Не мешай зарабатывать тому кому это надо, и не старайся заставить того, кому это не надо - пусть каждый получает по ТРУДУ (работе). Сразу скажу - не стоит обсуждать разные системы оплаты - их бесконечное множество. И вот искусство работодателя и заключается в том, что бы подобрать (или создать) наиболее оптимальную для конкретного предприятия или организации.

[der stolze Bayer Jochi]

Как говорится, от винта: ст.160 ТК РФ говорит, что нормы труда - нормы выработки, времени, нормативы численности и другие нормы - устанавливаются в соответствии с достигнутым уровнем техники, технологии, организации производства и труда. В итоге имеем, что нормы труда - количественные показатели труда: штуки продукции, часы и т.п. А к дисциплине труда они имеют очень нетесное отношение: сделал хорошо вещи в заданном объёме - выполнил норму. Для окладника: тупо отсидел 8, не прогулял без УП и - баста! А Вы попробуйте оценить результат педагога или иного работника Интел.труда, результат которого может и не проявиться при его жизни. Как посчитать результат, если суть работы состоит в оказании услуг другим в бюджетной конторе? Да и потом, накосячил сам РД - не организовал труд, в результате чего РБ не получил результат. Что им всем - фигуру из трёх пальцев на хлеб дома намазывать? Контрсоциальное устройство это. Такого даже в Европе уже нет.

[rty]

Как то вы всё время уходите от главного вопроса - в определении оклада чётко сказано, что оклад платиться за выполнение ТРУДОВЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ. Без всяких там норм труда. Вот давайте это и обсудим. Нарушение при исполнении трудовых обязанностей лишает человека права на оклад. И если вы утверждаете что дисциплина входит в трудовые обязанности, то нарушение дисциплины так же лишит человека выполнившего все нормы (к примеру часов, что характерно для окладников), права на оклад (как минимум на его часть). Или надо признать, что дисциплина не входит в трудовые обязанности и перестать подгонять закон под сложившуюся практику, а действовать наоборот - практику подгонять под закон.
Ну и как расшифровывать фразу - нормы труда (трудовые обязанности)? Почему законодатель приравнял эти понятия?

Что им всем - фигуру из трёх пальцев на хлеб дома намазывать?

То дело что рассматривал КС как раз и касалось того, что работодатель не загрузил работников и, соответственно не выплатил им премию. Суд обязал заплатить. Видел и другие подобные дела - стоматолога не догрузили до плана, и она не получила премию. Суд обязал заплатить премию.

Как то вы всё время уходите от главного вопроса - в определении оклада чётко сказано, что оклад платиться за выполнение ТРУДОВЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ. Без всяких там норм труда. Вот давайте это и обсудим. Нарушение при исполнении трудовых обязанностей лишает человека права на оклад. И если вы утверждаете что дисциплина входит в трудовые обязанности, то нарушение дисциплины так же лишит человека выполнившего все нормы (к примеру часов, что характерно для окладников), права на оклад (как минимум на его часть). Или надо признать, что дисциплина не входит в трудовые обязанности и перестать подгонять закон под сложившуюся практику, а действовать наоборот - практику подгонять под закон.
Ну и как расшифровывать фразу - нормы труда (трудовые обязанности)? Почему законодатель приравнял эти понятия?

Что им всем - фигуру из трёх пальцев на хлеб дома намазывать?

То дело что рассматривал КС как раз и касалось того, что работодатель не загрузил работников и, соответственно не выплатил им премию. Суд обязал заплатить. Видел и другие подобные дела - стоматолога не догрузили до плана, и она не получила премию. Суд обязал заплатить премию.

[der stolze Bayer Jochi]

Видать, ник печать накладывает: по-литовски teisejas - судья. :-))) А я исхожу из конституционной нормы о МРОТе, вернее гарантии его получения. В ст. 37й Конституции про трудовые обязанности ни звука, всё остальное - от лукавого. Лишение ЗП на основании нарушения ДТ, иного чем прогул для окладника, противоречит ей. Потому и допускается введение системы премиальных выплат как пряник с одной стороны, а с другой самим законодателем вводится система ДВ как кнут. Применение того и другого - право. Что касается лишения премии или снижения, основания должны идти в русле логики ст.191 ТК. Все вопросы к РД решаются исходя из ЛНА, устанавливающих эту систему. Не нравится - иди в суд с позицией "а он злоупотребляет!!". Только что скажет суд, часто воспринимающий ЛНА как "священную корову"?! Слишком много оценочных понятий, а не неопределённых. Главное из них - добросовестность исполнения трудовых обязанностей, т.е. обязанностей функционера по должности конкретно и обязанностей работника вообще по ПВТР. Приведённые Вами примеры в конце - пример презумпции добросовестности. Если говорить об усмотрении, то она касается только этой самой добросовестности.

[rty]

Неужели вопрос о окладе такой неудобный? МРОТ то МРОТом. но оклад то может быть и больше МРОТ. И что мешает работодателю не платить полный оклад за нарушение трудовой дисциплины или пожарной безопасности (закурил не там где положено)? Ведь оклад платят за исполнение трудовых обязанностей. А дисциплинарное наказание за неисполнение трудовых обязанностей. Как высказался ВС не исполнение трудовых обязанностей - это не исполнение всего и вся (в том числе и ТБ и дисциплины и т.д.). Значит нарушил дисциплину, закурил где не положено, каску не одел - значит не исполнил свои трудовые обязанности и не получил полный оклад - МРОТ и не больше (по вашей версии).

Ну и сам МРОТ - всё таки почему в законе говориться что нормы труда (трудовые обязанности)? Т.е. это идентичные понятия? Или это и есть определение трудовых обязанностей - трудовые обязанности - это нормы труда? Но тогда оказывается что ВС не прав и наказывать за нарушение трудовой дисциплины или ТБ нельзя (что вообще-то глупость). Вот по этому то и нужно спрашивать у КС как же трактовать понятие трудовые обязанности. Реально мы имеем применение одного термина для описания различных вещей. Для нужд дисциплинарного наказания - это подразумевает одно содержимое, а для нужд определения зарплаты и выплаты премии - другое. Так что здесь именно неопределённость, а не оценочность. Оценочность начнётся тогда, когда будет чётко сказано, что же такое трудовые обязанности, что такое премия, и будут даны хоть какие то рамки. Когда в законе пишут, что дисциплинарное взыскание должно соответствовать тяжести проступка - это оценочное понятие т.к. в законе говориться о том, какие бывают наказания. Про премию же ничего не говориться. Что тут оценивать если не определены базовые понятия?

Что касается лишения премии или снижения, основания должны идти в русле логики ст.191 ТК.

Ну а почему вообще может быть снижение премии, если мы не определились, что такое премия? Если зарплата (что прямо сказано в законе) - то в том же ТК масса указаний на то, от чего может зависеть зарплата:
Работник имеет право на:
своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы;

Т.е. снижение премии за другой критерий - прямое нарушение прав работника, закреплённых в законе. Еслт есть другие точки зрения, они должны разрешить данное противоречие.

Приведённые Вами примеры в конце - пример презумпции добросовестности. Если говорить об усмотрении, то она касается только этой самой добросовестности.
Ну я думаю что здесь прямое требование (закреплённое в законе) к работодателю предоставлять работнику работу в соответствии с трудовым договором. Работодатель это требование не выполнил. Чего тут оценивать то? Закон надо выполнять а не нарушать.

[der stolze Bayer Jochi]

Приравнять трудовые обязанности к нормам труда не совсем корректно со стороны законодателя. Если первое - содержание, то второе - его количество и качество. Поэтому если и есть неопределённость, то заряжать в КС нужно систему статей по нормы труда, понятие зарплаты, право РД на поощрение. Только фокус в том, что такую кляузу целесообразнее подавать наоборот работодателю. Ему прощу прицепить 34 и 35 Конституции, чем РБ-у 37ю. Вопросы премирования - вопросы затрат на персонал, имущественные траты, распоряжение имуществом, которые больше затрагивают его интересы. Или нужно искать иные НПА меньшей силой, чем Конституция, и закидывать в ВС. Кстати, если наш профсоюзный деятель всё же получит степень д.ю.н. или его профсоюз найдёт спеца со степенью, то вполне красиво будет подать такую жалобу. Профсоюз - тоже РД и тоже платит премии, так думаю. Вот пусть и действует. А что касается дефиниций, то искать нужно в других НПА, даже ведомственных. А если нет, то использовать его обычное словарное толкование.

Сообщение отредактировал teisejas: 26 April 2013 - 16:12

[rty]

Приравнять трудовые обязанности к нормам труда не совсем корректно со стороны законодателя.

Вот видите - уже две статьи которые, как бы не корректны. Если покопаться, можно и другие несоответствия и некорректности найти.

Или нужно искать иные НПА меньшей силой, чем Конституция, и закидывать в ВС.

Так можно просто поставить перед вопрос о том, что премия - зарплата (прямое указание ТК), а суды СОЮ, этого не читают и дают расширенную трактовку. Для этого просто нужно доводить все дела про премии до ВС.

Профсоюз - тоже РД и тоже платит премии, так думаю.

Как то уже предлагал такую схему по вопросу о МРОТ и его содержанию. Но что-то профсоюзы как то не очень воспользовались такими предложениями. наоборот - многие профсоюзы призывали работников не подавать в суды т.к. у работодателя нет денег.
Ну а так предложение хорошее. Раз профсоюзы не могут обратиться в КС напрямую, пусть внутри своего аппарата искусственно создают ситуацию (не выплачивают премию председателю или его заму за 5 минут опоздания, хотя премия 50-90% от зарплаты) и доводят её до судов всех уровней. Но, всё таки, как работники.

А если нет, то использовать его обычное словарное толкование.

Думаю, что они будут так же разнообразны и расплывчаты.

[der stolze Bayer Jochi]

Решения ВС по частным спорам, конечно, идут в применение, но лучше, если он выскажется в порядке публичного разбирательства, чтоб ни у одного не повернулся язык сказать, что у нас не прецедентное право. Даже не суд, а оппонент возьмёт и скажет, что, мол, не известны все обстоятельства вынесения решения, поэтому подвиньтесь. Зачем эта нервотрёпка с непредсказуемостью суда? А когда есть решение в порядке 24й главы, оно всё равно, что закон. В принципе, как все юрики и физики, профсоюзы могут обращаться, но только если их права как работодателей нарушены решением. Я в этом смысле. Вы тоже?

[rty]

В принципе, как все юрики и физики, профсоюзы могут обращаться, но только если их права как работодателей нарушены решением.

Проблема в том, что их права как работодателей (лишать премии) никак не нарушены. Обычно нарушаются права работников, которые профсоюзы должны отстаивать. По этому то я предлагаю профсоюзам самим создавать наиболее контрастные и наиболее подтверждающие абсурдность закона ситуации внутри самого профсоюза, а затем обращаться в суд (член профсоюза как потерпевший), для получения разъяснений высших судов.

[der stolze Bayer Jochi]

Ну, если суд поможет работнику на ровном месте, тогда нарушено будет.

[rty]

Ну, если суд поможет работнику на ровном месте, тогда нарушено будет.

Так не хотит помогать - говорит это справедливо - 100% снижение премии за 5 минут опоздания.

[der stolze Bayer Jochi]

А справедливость у всех разная. И переоценивать соразмерность - дело тухлое, пока практика положительная не укатается.

[rty]

А справедливость у всех разная.

Так по этому то я и пытаюсь заострить внимание на то, что зарплата должна зависеть от конкретных критериев, поддающихся учёту, а не от субъективных понятий. И как бы закон именно на это указывает. Но суды, видимо по инерции (а КзОТ содержал в себе возможность не применения мер поощрения в период действия дисциплинарного взыскания), никак не хотят использовать изменения в законодательстве. Я ещё не видел ни одного вменяемого судебного объяснения, почему же нарушение трудовой дисциплины влияет на размер заработной платы, если критерии от которых зависит зарплата, перечислены в ТК и не включают в себя трудовую дисциплину.

[der stolze Bayer Jochi]

rty, разруливание косяков законодателя - за пределами компетенции КС, если он не найдёт в них неконституционность. А в нормах-гарантиях её найти сложно. Тем более, если дело касается создания новых норм, чего Вы и добиваетесь. КС точно не будет дробить ЗП на фикс и переменку и не станет объяснять, что первое зависит от просиживания окладником штанов 8 часов (что очевидно), а второе - качества, количества и результата его телодвижений (чтобы они хоть были). А связь между приказом о ДВ и лишением премии проста - если РД имеет право премировать РБ за добросовестное исполнение своих обязанностей как вообще его работника и как функционера в частности, то любое неисполнение в любом амплуа, нашедшее отражение в приказе и доказываемое им, - проявление недобросовестности, логически дающее право РД не давать ему премию. Вот пусть судьи дублируют эту писанину.

А что касается пресловутого использования депремирования как негласного вида наказания, то местные судьи говорят, что это - пустое. РД навострились утверждать ДВ и депремирование разными приказами и обосновывать последнее первым. Поэтому и придраться невозможно.

[rty]

разруливание косяков законодателя - за пределами компетенции КС, если он не найдёт в них неконституционность.

так вот я и хочу что бы он как то оценилвсе эти косяки. Всё таки закон должен быть написан с должной степени ясности. А ясности здесь нет. По этому то и есть произвольное применение.

КС точно не будет дробить ЗП на фикс и переменку и не станет объяснять, что первое зависит от просиживания окладником штанов 8 часов (что очевидно), а второе - качества, количества и результата его телодвижений (чтобы они хоть были).

Так он уже высказался о том, что разницы для него нет:

Таким образом, в ходе совершенствования трудового законодательства федеральный законодатель, существенно увеличив минимальный размер оплаты труда и признав утратившей силу норму части четвертой статьи 133 Трудового кодекса Российской Федерации, обеспечивавшую установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) в размере не ниже минимального размера оплаты труда, при установлении оплаты труда предусмотрел в качестве обязательного единственное условие: заработная плата, включая стимулирующие и компенсационные выплаты, не может быть ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом. При этом допускается установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) ниже этого размера.

А раз КС плевать из чего состоит зарплата, то и ничего он объяснять и не должен - премия - зарплата, и не может зависеть от трудовой дисциплины. Иного в законе не сказано.

А в нормах-гарантиях её найти сложно.

так по этому и надо говорить, что создав норму-гарантию, законодатель не раскрыл правила её применения. А это уже передача неограниченных полномочий по регулированию зарплаты по воле работодателя, в обход правил и гарантий установленных ТК. Плюс неразрешимое противоречие статей - премия зависит от трудовой дисциплины, но является зарплатой и может зависеть только от закреплённых в ст.132 ТК критериев.

если РД имеет право премировать РБ за добросовестное исполнение своих обязанностей как вообще его работника и как функционера в частности, то любое неисполнение в любом амплуа, нашедшее отражение в приказе и доказываемое им, - проявление недобросовестности, логически дающее право РД не давать ему премию.

Но, исходя из вашей логики, раз оклад выплачивается за исполнение обязанностей, в которые входит и трудовая дисциплина, то и оклад можно не платить за нарушение трудовой дисциплины. Так зачем тогда премия, если зарплата законодательно может зависеть от трудовой дисциплины?
Но сначала нужно определиться за выполнение каких обязанностей может премировать работника работодатель. На неопределённость указанного понятия я уже указывал. Может премировать можно только за производственные показатели?

Поэтому и придраться невозможно.

Было бы желание - придрались бы. Закон позволяет.

[der stolze Bayer Jochi]

Окладнику главное для получения оклада - не прогулять. Всё остальное влияет лишь на премию. И потом, не нравится, как интерпретируется цитата КС по МРОТу. Не пофигу ему, когда оклад уже больше МРОТа. Вот это и надо от него получить всю раскладку: что - за что - на случаи превышения оклада над МРОТ-ом.

[rty]

Всё остальное влияет лишь на премию.

Де-факто - да. Де-юре - не вижу прав изменять заработную плату за нарушение трудовой дисциплины. И главное - нет никакой определённости в правилах применения премии - части зарплаты, которая может быть 99% от всей зарплаты. А это уже не соответствие Конституции (на мой взгляд). Да и привязать надо изменение премии (зарплаты, оплаты труда) к другим статьям ТК и международным договорам РФ - равная оплата за труд равной ценности, зависимость зарплаты от критериев закреплённых в ТК, отсутствие дискриминации и т.д.

[der stolze Bayer Jochi]

Мне кажется, что методологическая ошибка состоит в том, мы пытаемся найти неопределённость, а нужно искать очевидное несоответствие. Например, приравнивание норм труда к трудовым обязанностям - определённость в системе с другой определённостью, не соответствующая конституционным нормам и принципам. Определённо и то, что РД дано право премировать работников за добросовестный труд. Понятие "добросовестный труд" исчерпывающе охватить нельзя, поэтому есть два пути: дать понятие "недобросовестного" или привязать "добросовестность" к чему-то, сделав это что-то её формальным критерием. В итоге приходим к единственному доказуемому критерию - отсутствие или наличие приказов о ДВ и отсутствие или наличие благодарностей со стороны контрагентов и т.п. Поскольку в праве царит принцип формальной определённости, а само право отпирается на всевозможные презумпции и фикции, то и имеем нарушение трудовых обязанностей (неисполнение или плохое исполнение ТФ и/или ПВТР), изложенное в приказе о ДВ, как реальную основу для снижения или лишения премии с таким расчётом, чтоб в итоге у РБ на руках остался 1 МРОТ, ибо меньше нельзя, хотя очень хочется. КС наивно считает, что в 1 МРОТ чисто по здравому смыслу кто-то включит премиальные, ведь логичнее в законе привязать к МРОТу оклад, а не ЗП. Именно потому, что премиальные - выплаты добровольные. А по его логике можно подумать, что обязательные: типа "хоть что-то поощрительное РБ заслужил".

Сообщение отредактировал teisejas: 01 May 2013 - 15:56

[rty]

Мне кажется, что методологическая ошибка состоит в том, мы пытаемся на

Что же там дальше :-)?


Тарифная ставка - фиксированный размер оплаты труда работника за выполнение нормы труда определенной сложности (квалификации) за единицу времени без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.

Ну уж очень схожи термины. И опять ставиться равенство между нормами труда и трудовыми обязанностями.