Сообщений в теме: 362

[де Билл]

Прошу прощения, это был я.

[veny]

если на вопрос смотреть шире то лично мне вообще не понятно...какая разница врет обвиняемый или нет? важно доказана его вина СОВОКУПНОСТЬЮ доказательств либо не доказана а полиграф в этом деле не поможет...

Сообщение отредактировал veny: 28 March 2007 - 12:16

[Bold]

veny

важно доказана его вина СОВОКУПНОСТЬЮ доказательств либо не доказана

Абсолютно согласен. В процессе полиграф бессмысленен, и все разговоры о нем - поиск филосовского камня.

[IgorP]

veny
Bold
У Вас своя точка зрения и она имеет право на существование. Но я уже устал приводить пример, который описан на несколько страниц выше. Есть же такая штука, как внутреннее убеждение судьи, следователя, гос.обвинителя. Для формирования данного убеждения такое доказательство как заключение комплексной психолого-психофизиологической экспертизы, играет немаловажную роль. Бывает, что доказательств в том понимании, в котором мы привыкли их видеть, как кот наплакал, т.е. совокупность маленькая но возможно (а это не всегда) проведение названного вида экспертизы и её заключение подтверждает (или опровергает) наплаканные котом доказательства.

[veny]

IgorP
Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

ни одно доказательстов не может сделать "маленькую" и недостатоточную совокупность "большой" и достаточной

Статья 14. Презумпция невиновности

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Есть ещё вопросы?

Сообщение отредактировал veny: 28 March 2007 - 15:33

[IgorP]

veny
И что? Вы думаете, что я не знаком с УПК? У меня аж в глазах зарябило от этих Ваших

основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Ужас!
Уважаемый veny, вот Вы скажите, Вы сами сталкивались с полиграфом в уголовном процессе, или это Ваши теоретические выводы? Если сталкивались, то какие решения принимались? Я говорю только о том, с чем сталкивался сами на практике и только о тех решениях суда, которые видел сам в подлиннике.

[Bold]

IgorP

Но я уже устал приводить пример, который описан на несколько страниц выше.

Если Вы про оправдательный приговор Тушинского суда г.Москвы, то он был отменен.

[де Билл]

IgorP

Но я уже устал приводить пример, который описан на несколько страниц выше.

Не поленился, внимательно изучил всю тему, чтобы найти тот самый краеугольный пример.
Не нашел.
На первой странице Вы ссылаетесь на пример из личной практики, где якобы П-ПФ экспертиза послужила решающим доказательством для вынесения обвинительного приговора в отношении «Х».
На просьбу «Эксперта» предоставить текст приговора, Вы стыдливо порекомендовали писать в личку. Текст приговора выложен не был, поэтому обсуждать нечего.
На странице 5 Вы заявляете, что в Вашей практике было 2 случая прекращения уголовных дел на основании результатов П-ПФ экспертизы. Однако текстов постановлений о прекращении этих уголовных дел Вы не приводите. Опять же обсуждать нечего.
На 8 странице Вы ссылаетесь на определение ВС РФ № 1-044/02 от 01 ноября 2002 г. Текст Вы опять же не приводите. Я этот документ не смог найти, поэтому опять же нечего обсуждать.
Ну выложите хоть одно решение суда, основанное на результатах П-ПФ экспертизы.
А то Вы уже со своими заклинаниями начинаете напоминать мне г-на Грабового.

[veny]

Уважаемый veny, вот Вы скажите, Вы сами сталкивались с полиграфом в уголовном процессе, или это Ваши теоретические выводы? Если сталкивались, то какие решения принимались? Я говорю только о том, с чем сталкивался сами на практике и только о тех решениях суда, которые видел сам в подлиннике.

нет сталкивался только в ОРД...смысла применения этого аппарата в УП не вижу ни малейшего, более того по моему мнению, его применение противоречит УПК поскольку согласно закона ОЦЕНКУ показаний лиц должен производить СУД а не полиграф и не эксперт...

И что? Вы думаете, что я не знаком с УПК?

после прочтения ваших тезисов у меня именно такое впечатление сложилось...

Сообщение отредактировал veny: 28 March 2007 - 17:51

[IgorP]

Bold
Нет, не про Тушинского суда.приговор Тушинского суда.

де Билл
У меня нет сканера ни в кибанете, ни дома. Бедные мы . Но ради Вас, уважаемыйде Билл я сейчас отдам товарисчу, он отсканирует. Я выложу текст опредления. Тексты всего остального тоже постараюсь.


Добавлено в [mergetime]1175083383[/mergetime]
veny
Спасибо, конечно, за разъяснения УПК, теперь буду знать что это такое.

А то, что Вы

смысла применения этого аппарата в УП не вижу ни малейшего, более того по моему мнению, его применение противоречит УПК поскольку согласно закона ОЦЕНКУ показаний лиц должен производить СУД а не полиграф и не эксперт...

это Ваше личное мнение. Я высказываю свое мнение и сегодня выложу то что просит Де Билл.


Добавлено в [mergetime]1175083429[/mergetime]
Как прикладывать файлы???

[veny]

IgorP

это Ваше личное мнение. Я высказываю свое мнение и сегодня выложу то что просит Де Билл.

Да не это не мое личное мнение это в УПК так написано...оцека дело суда следователя и прокурора...

Как прикладывать файлы???

жмете надпись ответить там увидите надпись прикрепить файл

Добавлено в [mergetime]1175083816[/mergetime]

Я выложу текст опредления.

лучше все же приговора...и желательно не отмененного

Сообщение отредактировал veny: 28 March 2007 - 18:10

[IgorP]

Вот приговор. Не отмененный. В отношении того самого Х.
Позже будет опредление.
На них, кстати, ссылаются Комиссарова Я.В. и Сошников А.П. в своих многочисленных книжках. В т.ч. Сб. "Актуальные проблемы современной криминалистики" материалы международной научно-практической конференции. Симферополь, ч. 1, изд. "доля", 2002 г.

Добавлено в [mergetime]1175084547[/mergetime]
ЗЫ: Опредление по этому же приговору.

Прикрепленные файлы

•  ________1.doc   539.5К   490 скачиваний

[veny]

IgorP
ну и? где тут обосновние приговора результатами исследования?

Поэтому суд кладет в основу приговора показания указанных свидетелей, согласующиеся с ними показания подсудимого Агеева, а также показания Хаметова от 12 и 18 января 2001 года о том, что именно от его действий наступила смерть Сидяковой В.А. Показания подсудимого Хаметова о том, что он в квартире Сидя-ковых не был и Сидякову В.А. не убивал военный суд отвергает как несоответст-вующие установленным в суде обстоятельствам произошедшего.

а по поводу вот этого

Кроме этого в соответствии с заключением комплексной судебной психолого-психофизиологической экспертизы при предъявлении Хаметову, среди других нейтральных, фотографии обогревателя от которого был отрезан кабель, использо-вавшийся при удушении Сидяковой В.А. и кровати, на которой она была задушена у него были получены значимые реакции, что позволяет сделать вывод о том, что, последний был на квартире у Сидяковых 9 января 2001 года в момент убийства Сидяковой В.А.

я уже написал

противоречит УПК поскольку согласно закона ОЦЕНКУ показаний лиц должен производить СУД а не полиграф и не эксперт...

Вот где собака порылась

На них, кстати, ссылаются Комиссарова Я.В. и Сошников А.П. в своих многочисленных книжках. В т.ч. Сб. "Актуальные проблемы современной криминалистики" материалы международной научно-практической конференции. Симферополь, ч. 1, изд. "доля", 2002 г.

а у нас тут УГОЛОВНЫЙ ПРОЦЕСС отсюда и разные подходы...

Сообщение отредактировал veny: 28 March 2007 - 18:44

[IgorP]

Если бы суд счел, что заключение данной экспертизы противоречит требованиям УПК, он бы не ссылался на него в приговоре вовсе, разве не так

Добавлено в [mergetime]1175092345[/mergetime]
Вот таке еще письмо приходило мне по электронной почте. за его подлинность не ручаюсь, однако похоже на настоящее.

[veny]

сли бы суд счел, что заключение данной экспертизы противоречит требованиям УПК, он бы не ссылался на него в приговоре вовсе, разве не так

нет не так...

Добавлено в [mergetime]1175101657[/mergetime]

Вот таке еще письмо

не видно что то письма

[IgorP]

сли бы суд счел, что заключение данной экспертизы противоречит требованиям УПК, он бы не ссылался на него в приговоре вовсе, разве не так

нет не так...

Добавлено в [mergetime]1175101657[/mergetime]

Вот таке еще письмо

не видно что то письма

Добавлено в [mergetime]1175144338[/mergetime]
Вот оно.

Добавлено в [mergetime]1175144601[/mergetime]
Это два одинаковых файла, просто не прикреплялись и я под разными именами их прикрепил

Прикрепленные файлы

•  ___________.doc   46.5К   221 скачиваний
•  12345.doc   46.5К   225 скачиваний

Сообщение отредактировал IgorP: 29 March 2007 - 11:01

[IgorP]

а у нас тут УГОЛОВНЫЙ ПРОЦЕСС отсюда и разные подходы...

Вот что оказывается, разные подходы... говоря, например, про почерковедческую экспертизу, которая отностися тоже, по-моему, к криминалистике, Вы будете по иному мотивировать её нужность в уголовном процессе. Не так ли?
Давным-давно были противники такого методка криминалистического исследования как дактилоскопическая экспертиза, однако в енастоящее время таковых противников не осталось. Я думаю, что со временем, в РФ такая жи ситуация сложится и с полиграфом. Но только в том случае, если на законодательном уровне будер решен вопрос о его применении, чтобы не вызывать тех споров, которые растянулись на данной теме.

[veny]

IgorP
а вы правда не видите разницы в предметах подчерковедческой экспертизы и того что вы называете судебной психолого-психофизиологической экспертизой?

Давным-давно были противники такого методка криминалистического исследования как дактилоскопическая экспертиза

ну и что писали те противники?

[IgorP]

Что, будем возвращаться в историю криминалистики? почитайте Торгвальда, он, кстати, выложен в библиотеке Юрклуба, если мне не изменяет память.

вы называете судебной психолого-психофизиологической экспертизой?

Это не я называю, это так называется вид эксвпертного исследования, и если Вы ни разу не проводили или не сталкивались с проведением подобной экспертизы, то это не значит, что её нет и не может быть.

Что касается разницы в предметах экспертизы, то если бы у них был один предмет (я так понимаю предмет исследования Вы имели в виду), то это был бы один и тот же вид экспертизы.

Вы заняли простую позицию отрицания, говоря об оценке показаний судом. Та экспертиза, о которой я говорю, оценивает не показания. Такое понятие можно применить к опросу с использованием полиграфа, когда оцениваются объяснения лица. Здесь это не катит, извините за слэнг.

Добавлено в [mergetime]1175165968[/mergetime]
ЗЫ:

Цитата
сли бы суд счел, что заключение данной экспертизы противоречит требованиям УПК, он бы не ссылался на него в приговоре вовсе, разве не так

нет не так...

посмотрите статью 307 УПК РФ, там написано, так это или нет. Если бы суд пришел к выводу о противоречии заключения УПК, он бы указал это в приговоре и отверг, так как это доказательство предоставлялось стороной обвинения и суд должен был или основать на нем свои выводы, или отвергнуть с обязательным указанием мотивов. Вы меня поражаете

[де Билл]

IgorP

Цитата
вы называете судебной психолого-психофизиологической экспертизой?

Это не я называю, это так называется вид эксвпертного исследования, и если Вы ни разу не проводили или не сталкивались с проведением подобной экспертизы, то это не значит, что её нет и не может быть.

Уважаемый, назовите НПА, в перечне которого есть психолого-психофизиологическая экспертиза.

[veny]

посмотрите статью 307 УПК РФ, там написано, так это или нет.

что там написано? суд не сослался на то что вы называете заключением экспертизы как на доказательство..как вы думаете ПОЧЕМУ?

Это не я называю, это так называется вид эксвпертного исследования, и если Вы ни разу не проводили или не сталкивались с проведением подобной экспертизы, то это не значит, что её нет и не может быть.

исследование есть а вот экспертизы в смысле УПК нет...потому как нет оснований для её проведения

Что, будем возвращаться в историю криминалистики? почитайте Торгвальда, он, кстати, выложен в библиотеке Юрклуба, если мне не изменяет память.

сударь вы выдвинули тезись...так уж будте добры его раскрыть...

Та экспертиза, о которой я говорю, оценивает не показания.

а что она делает? что является предметом исследования? какие выводы делаются? как и для чего их можно использовать?

Сообщение отредактировал veny: 29 March 2007 - 18:10

[IgorP]

Оценка достоверености информации, полученной ранее от допрашиваемого лица, путем фиксации физиологических и психологических реакций на задаваемые вопросы. При этом проверяются такие аспекты физиологической деятельности человека, как физиология нервной системы, физиология дыхательной системы, сердечно-сосудистой системы, т.н. кожно-гальванический рефлекс, ну и разумеется различные психические процессы.

де Билл
Не назову, потому что, скорее всего такого нет. Если Вы имеете в виду различные приказы МВД, объявляющие перечень экспертных исследований в тех или иных учреждений, то я могу покопаться и найти перечень экспертиз, которые проводит 111 Главный государственный центр судебно-криминалистических и медицинских экспертиз МО РФ, там, по-моему, есть такой вид экспертизы. То что есть специалисты, это точно.

Добавлено в [mergetime]1175203997[/mergetime]
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 14 мая 2003 г. N 114

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
РОДОВ (ВИДОВ) ЭКСПЕРТИЗ, ВЫПОЛНЯЕМЫХ
В ГОСУДАРСТВЕННЫХ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ
УЧРЕЖДЕНИЯХ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ, И ПЕРЕЧНЯ ЭКСПЕРТНЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ,
ПО КОТОРЫМ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ ПРАВО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО
ПРОИЗВОДСТВА СУДЕБНЫХ ЭКСПЕРТИЗ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ
СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ МИНИСТЕРСТВА
ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Приложение N 1
к Приказу Министерства юстиции
Российской Федерации
от 14 мая 2003 г. N 114

ПЕРЕЧЕНЬ
РОДОВ (ВИДОВ) ЭКСПЕРТИЗ, ВЫПОЛНЯЕМЫХ
В СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ МИНИСТЕРСТВА
ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Приказа Минюста РФ от 12.09.2005 N 169)

Психологическая экспертиза

Исследование психологии и психофизиологии человека
Что это?

Добавлено в [mergetime]1175204070[/mergetime]
Наверное, то что просил Де Билл...

[veny]

Оценка достоверености информации, полученной ранее от допрашиваемого лица, путем фиксации физиологических и психологических реакций на задаваемые вопросы.

теперь читаем УПК

1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

1. Показания обвиняемого - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном в ходе досудебного производства по уголовному делу или в суде в соответствии с требованиями статей 173, 174, 187 - 190 и 275 настоящего Кодекса.

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

Ну и где тут эксперт или полиграф? так в чем я не прав?

Добавлено в [mergetime]1175234497[/mergetime]

Что это?

полагаю судебная ПСИХОЛОГИЯ и ПСИХИАТРИЯ...

Сообщение отредактировал veny: 30 March 2007 - 12:02