Сообщений в теме: 969

[A.Koytov]

Неужели и II глава тоже?! Мне в аккурат сегодня на нее представитель истца ссылался, требуя 1 % неустойку

Коллеги, обсуждается объективное правоприменение или жизнь СОЮ? Если второе, мне кажется, что юрклуб единственный форум, в профильных разделах которого это моветон... или тенденции изменились?
Офф: за вашего истца порадоваться надо, что не столь толковый попался, так, возможно, и неустойки в принципе избежите.

А проблемы возникают у многих страхователей

Дак вот и надо разъяснением права на местах заниматься, причем задача эта - юристов профильных. Вот меня откровенно бесят юристики, которые и умеют аванец с клиента взять, да практику к иску приложить и далдычить в суде - "Но практика так говорит!", а сами и не понимают, почему все именно так должно быть. Ну не может высший суд на все случаи жизни по всем отраслям права разъяснения давать... а тем более в таких вопросах, где кроме ПП ВС надо просто сравнить два ФЗ.

[Практик страхования]

К сожалению, не все так просто.
Посмотрите Обзор ВС за первый квартал 2006 года (вопрос 28) и Обзор ВС за второй квартал 2012 года (информация для сведения, п. 2)

Коллега, все это я знаю отлично. И не говорю, что просто.
Но давайте еще раз рассмотрим все внимательно (хоть и в порядке некоторого отступления от настоящей темы).
1) формально Обзоры практики Президиума ВС ни для кого, в том числе для СОЮ, обязательными не являются. Выпустили, отменили, пусть.
2) В то же время сам ВС является уполномоченным органом по проверке соответствия законодательству положений НПА. В 2009-ом году гражданкой Фуфаевой был, в частности, поставлен вопрос: положения НПА по ОСАГО ущемляет права заявительницы как потребителя. Первая инстанция пишет: ЗоЗПП правоотношения ОСАГО не регулирует. Госпожа Фуфаева подает жалобу. Пишет в том числе: "полагает ошибочным вывод суда о том, что.. Закон РФ "О защите прав потребителей" не регулирует спорные правоотношения". Кассационная коллегия отвечает: "Довод в кассационной жалобе о противоречии оспариваемой нормы Федеральному закону от 10 декабря 1995 г. № 169-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и Закону РФ от 7 февраля 1992 г. № 2300-1 "О защите прав потребителей" является ошибочным, поскольку, как правильно указано в судебном решении, эти нормативные акты спорные правоотношения не регулируют".
07.05.2009 г. все вступает в законную силу.

Коллеги, обсуждается объективное правоприменение или жизнь СОЮ? Если второе, мне кажется, что юрклуб единственный форум, в профильных разделах которого это моветон... или тенденции изменились?

Извиняйте, я все-таки, в первую очередь, практик
Но вообще-то, скажем, под тему ПП от 28 июня 2012 г. создавалась отдельная тема правоприменения в регионах. Народу было и до сих пор интересно.

Офф: за вашего истца порадоваться надо, что не столь толковый попался, так, возможно, и неустойки в принципе избежите

Вообще-то я сегодня так и сказал на судебном заседании, что нужно 3 % было заявлять. Мне жалко что ли

ПыСы
Ладно, закончим с этой историей. Меня просто поражает - как же Вам все так понятно и очевидно.
Я изначально говорил, что теперь пожнем в полной мере в регионах. Мой прогноз только подтверждается.

да практику к иску приложить и далдычить в суде - "Но практика так говорит!", а сами и не понимают, почему все именно так должно быть.

Ага. Ни от кого до сих пор не мог добиться - почему по КАСКО СК должны платить УТС, если статья 15 ГК прямо разрешает этого не делать.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 July 2013 - 21:54

[Практик страхования]

Судью надо было тыкнуть в ЗЗПП, там про неустойку и написано.

Вы никогда не признавали особенности страховых отношений

Если упомянули про ремонт, то легализовали натуральную форму? Снова бред. ПП описывает ситуацию, когда ремонт на СТО, но оно не запрещает денежную форму и не говорит, что если в полисе СТО, то надо на СТО.

"Легализовали" - сначала Пленумом, теперь законом - возможность заменять выплату страхового возмещения организацией или оплатой ремонта.
Теперь это две равнозначные формы урегулирования.
Но если в полисе написано СТО, то теперь именно, что на СТО. Разве что стороны договорятся о денежной выплате. Если в полисе указаны обе формы, то выбирает в силу 320 ГК должник. А кто у нас тут должником является?
Вот по готовящимся поправкам в ОСАГО выбирает потерпевший. Это его право четко оговорено в законе (законопроекте.)

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 July 2013 - 00:20

[kmoory]

Коллега, все это я знаю отлично. И не говорю, что просто.

Я изначально говорил, что теперь пожнем в полной мере в регионах. Мой прогноз только подтверждается.

Я это и имел в виду, когда обвинил ВС в "непацанском" поведении. Меня несколько огорчает ( ) некоторая непрозрачность ( ) его позиции по тем вопросам, которые обсуждаются годами и просто обязаны быть решены ясно.

Ага. Ни от кого до сих пор не мог добиться - почему по КАСКО СК должны платить УТС, если статья 15 ГК прямо разрешает этого не делать.

[Практик страхования]

Я это и имел в виду, когда обвинил ВС в "непацанском" поведении. Меня несколько огорчает ( ) некоторая непрозрачность ( ) его позиции по тем вопросам, которые обсуждаются годами и просто обязаны быть решены ясно.

Ну, о причинах такого можно только догадываться. Моя точка зрения - Пленум (не Президиум!) все-таки считает себя несколько связанным вынесенными ранее собственными же судактами. И займет при этом надолго позицию постороннего наблюдателя - что там регионы у себя нарешают. Потом, возможно, и разъяснит: кому пряник, а кого оглоблей.
Да не только ВС этим грешит. Законодательная власть, решите уже наконец насчет УТС по ОСАГО хотя бы - платится или нет. Как скажите, пусть так и будет! А то суды одно говорят, в законе об обязательном страховании (не ОСАГО) - другое написано.
Что, такой немаловажный вопрос? Но ведь и поднимали уже. Коваль несколько лет назад пытался. Даже в первом чтении приняли, потом нафиг похерили.

[A.Koytov]

почему по КАСКО СК должны платить УТС, если статья 15 ГК прямо разрешает этого не делать

Потому что в отношениях юрик-физик ограничение размера возмещаемых убытков договором недопустимо, а если быть точнее - ничтожно (см.п.2 ст.9, п.2 ст.400 ГК, ст.16 Закона о ЗПП)

"Легализовали" - сначала Пленумом, теперь законом - возможность заменять выплату страхового возмещения организацией или оплатой ремонта. Теперь это две равнозначные формы урегулирования. Но если в полисе написано СТО, то теперь именно, что на СТО. Разве что стороны договорятся о денежной выплате. Если в полисе указаны обе формы

давайте все таки внимательно взглянем на норму п.4 ст.10 в новой редакции:

Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу, а в случае повреждения этого имущества, не повлекшего его утраты, - организацией и (или) оплатой страховщиком в счет страхового возмещения ремонта поврежденного имущества

Я считаю сию конструкцию, как означающую допущение в договоре страхования альтернативного способа страхового возмещения, но не вместо "живой" выплаты, а именно наравне, причем говорить об альтернативных обязательствах и праве выбора СК не приходится, если страхователь в заявлении о страховом случае четко указал - хочу денег.

[Shpaler]

Ага. Ни от кого до сих пор не мог добиться - почему по КАСКО СК должны платить УТС, если статья 15 ГК прямо разрешает этого не делать.

А почему Вы решили, что ст. 15 ГК РФ позволяет не выплачивать УТС?

[Димсон С.]

"Легализовали" - сначала Пленумом, теперь законом - возможность заменять выплату страхового возмещения организацией или оплатой ремонта. Теперь это две равнозначные формы урегулирования. Но если в полисе написано СТО, то теперь именно, что на СТО. Разве что стороны договорятся о денежной выплате. Если в полисе указаны обе формы, то выбирает в силу 320 ГК должник. А кто у нас тут должником является?

Должником, конечно, является страховщик. Однако, мне, к примеру, не столь очевидно, что должнику предоставлен выбор одного из нескольких способов исполнения. Для меня совершенно очевидно, что имеется основное денежное обязательство по возмещению убытков при наступлении страхового случая ( выплатить СВ ), которое может быть заменено другим обязательством. Т.е. всегда существует не альтернативное, а ординарное обязательство, поэтому нормы статьи 320 ГК, регулирующие выбор альтернативного обязательства должником, тут неприменимы. Одно обязательство в другое переходит в силу новации, например, возможность которой стороны предварительно согласовали, при этом страхователь доплатил за это. Кстати, законность такой доплаты под вопросом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 July 2013 - 22:00

[Практик страхования]

Потому что в отношениях юрик-физик ограничение размера возмещаемых убытков договором недопустимо, а если быть точнее - ничтожно (см.п.2 ст.9, п.2 ст.400 ГК, ст.16 Закона о ЗПП)

Вы бы еще в эту кучу перечисленных норм добавили со ссылками на 961, 963 и 964 ГК, что "основания для отказа в выплате страхового возмещения могут быть предусмотрены только законом". СОЮ просто обожают эту бредятину писать. Им все равно, когда речь идет о не о страховом случае, когда об основании для освобождения от выплаты, а когда о возможности возмещения причиненного ущерба в не полном объеме. ВС в этом давно показывает всем препакостный пример.
Пожалуйста, конкретнее поясните Вашу мысль.
Заодно скажите - упущенную выгоду (я сейчас не про УТС) тоже страховщики должны платить?

Я считаю сию конструкцию, как означающую допущение в договоре страхования альтернативного способа страхового возмещения, но не вместо "живой" выплаты, а именно наравне, причем говорить об альтернативных обязательствах и праве выбора СК не приходится, если страхователь в заявлении о страховом случае четко указал - хочу денег.

Назовите конкретную норму права, в соответствии с которой приоритет в данном случае будет за "хотелкой" страхователя.
Я уже приводил в пример положение рассматриваемого законопроекта ОСАГО по несколько похожей ситуации - там как раз кредитор выбирает - ремонт или деньгами. Это четко закреплено! Пока же - согласно нормам действующего законодательства, сколько бы потерпевший в рамках ОСАГО ни желал ремонта, без согласия СК ему этого не получить.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 July 2013 - 00:57

[Практик страхования]

Для меня совершенно очевидно, что имеется основное денежное обязательство по возмещению убытков при наступлении страхового случая ( выплатить СВ ), которое может быть заменено другим обязательством.

Вот заключен полис. Стороны в нем изначально оговорили, что в случае повреждения имущества только ремонт - путем выдачи направления. Других вариантов в полисе нет. Теперь это ничему не противоречит! Наступил страховой случай, всеми признан. Почему СК должна платить, если она свовременно выдает направление на ремонт?! И направление не в какую-нибудь "шарагу", а на специализированное СТО.
К тому же, как пояснил нам Наигуманнейший, СК будет в ответе даже за качество ремонта

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 July 2013 - 00:55

[Димсон С.]

Вот заключен полис договор. Стороны в нем изначально оговорили, что в случае повреждения имущества только ремонт - путем выдачи направления. Других вариантов в полисе нет.

Притворная сделка страхования, притворяющая договор подряда под отлагательным условием, не ?

Кстати, в безусловном порядке, по закону, право требования к причинителю переходит лишь по исполнению обязательства по выплате страхового возмещения, а это обязательство заменено сторонами другим - натуральным и прекратилось. Договор цессии прилагать к суброгационному иску?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 July 2013 - 11:49

[Практик страхования]

Притворная сделка страхования, притворяющая договор подряда под отлагательным условием, не ?

Не!

Кстати, в безусловном порядке, по закону, право требования к причинителю переходит лишь по исполнению обязательства по выплате страхового возмещения, а это обязательство заменено сторонами другим - натуральным и прекратилось. Договор цессии прилагать к суброгационному иску?

Да, с действующей формулировкой 965 ГК это интересно
По-хорошему и по 48 главе ГК законодателю надо бы основательно пройтись

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 July 2013 - 13:05

[CAN]

Потому что в отношениях юрик-физик ограничение размера возмещаемых убытков договором недопустимо, а если быть точнее - ничтожно (см.п.2 ст.9, п.2 ст.400 ГК, ст.16 Закона о ЗПП)

Это Вы так искренне считаете, или это Ваша версия того, почему так считает общая юрисдикция?
Очевидно же, что ни одна из упомянутых не позволяет считать, что в договором с потребителями нельзя установить возмещение убытков в размере меньшем, чем полное.
(статья 9 ГК говорит об отказе от осуществления принадлежащего лицу права. А право у страхователя возникнет только после наступления страхового случая, и только на тех условиях, которые стороны описали, заключая договор страхования.
Статья 400 ГК вообще регулирует ответственность за нарушение обязательств. Наверное не требует пояснений, что страховщик исполняет взятое на себя обязательсто, а не несет ответственность?
Статья 16 ЗоЗПП тоже не подходит. Во всяком случае до тез пор, пока в области защиты прав потребителей не примут специальные акты, запрещающие устанавливать в договоре страхования условия о неполном возмещении убытков).

Стороны в нем изначально оговорили, что в случае повреждения имущества только ремонт - путем выдачи направления. Других вариантов в полисе нет. Теперь это ничему не противоречит!

Ну что значит "теперь"? Закон не поменялся. Обязательство по выплате страхового возмещения как был денежным, так денежным и осталось. Поэтому по большому счету все эти условия о "выплате ремонтом" ничтожны. Поэтому если страхователь хочет получить деньгами, его "хотелки" закону не противоречат.
А нормы Закона об ОСД, мне кажется, необходимо понимать следующим образом.
После наступления страхового случая в любом случае возникает денежное обязательство страховщика произвести страховую выплату, которое (если сие предусмотрено договором) может быть заменено другим обязательством - обязательством предоставить иное имущество (или произвести ремонт, после вступления в силу поправок). При этом представляется, что 1) замена одного обязательства другим может происходить только по соглашению сторон 2) с момента достижения соглашения о замене одного обязательства другим обязательство по выплате страхового возмещения прекращается в силу ст.414 ГК РФ. 3) поскольку страховщик не исполняет обязательство по выплате страхового возмещения, к нему в порядке суброгации ничего не переходит.

[Практик страхования]

Ну что значит "теперь"? Закон не поменялся. Обязательство по выплате страхового возмещения как был денежным, так денежным и осталось. Поэтому по большому счету все эти условия о "выплате ремонтом" ничтожны.

Нет, ну, ничего себе "не поменялся"! Стороны теперь могут изначально при заключении договора оговорить, что при наступлении страхового случая будет производиться не выплата страхового возмещения, а будет организован ремонт поврежденного имущества? Могут. Раньше это было ничтожно. А теперь все в рамках закона. И никаких больше дополнительных согласований сторон (в будущем - при наступлении конкретного страхового случая) не требуется.

Потому что в отношениях юрик-физик ограничение размера возмещаемых убытков договором недопустимо, а если быть точнее - ничтожно (см.п.2 ст.9, п.2 ст.400 ГК, ст.16 Закона о ЗПП)

Это Вы так искренне считаете, или это Ваша версия того, почему так считает общая юрисдикция?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 July 2013 - 16:19

[CAN]

Нет, ну, ничего себе "не поменялся"! Стороны теперь могут изначально при заключении договора оговорить, что при наступлении страхового случая будет производиться не выплата страхового возмещения, а будет организован ремонт поврежденного имущества? Могут. Раньше это было ничтожно. А теперь все в рамках закона. И никаких больше дополнительных согласований сторон (в будущем - при наступлении конкретного страхового случая) не требуется.

Ст.929 ГК осталась прежней. Обязательство страховщика по выплате страхового возмещения - денежное и никакое другое.
Чтобы заменить одно обязательство на другое, это "одно" сначала должно возникнуть. До страхового случая обязательство по выплате у страховщика нет. Так что "заранее" ничего заменить нельзя. Обратите внимание, с З об ОСД говорится именно о возмодности "замены" обязательства, а не о том, что стороны изначально установили, что обязательство будет неденежным. Иначе это уже никакое не страхование.

[A.Koytov]

Вы бы еще в эту кучу перечисленных норм добавили со ссылками на 961, 963 и 964 ГК, что "основания для отказа в выплате страхового возмещения могут быть предусмотрены только законом". СОЮ просто обожают эту бредятину писать. Им все равно, когда речь идет о не о страховом случае, когда об основании для освобождения от выплаты, а когда о возможности возмещения причиненного ущерба в не полном объеме. ВС в этом давно показывает всем препакостный пример. Пожалуйста, конкретнее поясните Вашу мысль.

Кроме первого предложения, из изложенного я не понял, что Вы хотели сказать... Про "до кучи" - увольте, предельно достаточно названных мной норм в обоснование конкретного недопущения ограничения размера возмещаемых страховой выплатой убытков. С подобной "проблемой" я до сего времени вообще не сталкивался, за сим не вижу необходимым лезть глубже.

Заодно скажите - упущенную выгоду (я сейчас не про УТС) тоже страховщики должны платить?

Да, только проблема не в вопросе можно/нельзя, а в доказывании ее самой.

статья 9 ГК говорит об отказе от осуществления принадлежащего лицу права. А право у страхователя возникнет только после наступления страхового случая, и только на тех условиях, которые стороны описали, заключая договор страхования.

статья 9 провозглашает основополагающие аспекты осуществления гражданских прав, на которых зиждется все остальное. Ссылка на данную норму в подтервждение недопустимости заранее установленного отказа от осуществления прав (как существующих, так и возникающих в будущем) полностью уместна, в аналогичном ключе она, например, использовалась в п.24 ПП ВАС РФ от 12.07.2012 № 42. Полагаю не стоит разъяснять то, что ограничение договором размера возмещаемых убытков есть ни что иное как частичный отказ страхователя от прав требования возмещения убытков. К слову право это возникает не из договора, а в силу закона из обстоятельств, с которыми он их возникновение и связал.

Статья 400 ГК вообще регулирует ответственность за нарушение обязательств. Наверное не требует пояснений, что страховщик исполняет взятое на себя обязательсто, а не несет ответственность?

Согласен, лишнее. Здесь уместна только одна норма - ст.309 ГК.

Статья 16 ЗоЗПП тоже не подходит. Во всяком случае до тез пор, пока в области защиты прав потребителей не примут специальные акты, запрещающие устанавливать в договоре страхования условия о неполном возмещении убытков

Ну а в этой части, времени жалко разъяснять. Просто посмотрите как развивалась в судебной практике "борьба" с договорной подсудностью по делам о ЗПП, и станет понятно насколько именно эта норма имеет значение для признания условия договора страхования об ограничении размера возмещаемых убытков ничтожным (в скором времени оспоримым).

После наступления страхового случая в любом случае возникает денежное обязательство страховщика произвести страховую выплату, которое (если сие предусмотрено договором) может быть заменено другим обязательством - обязательством предоставить иное имущество (или произвести ремонт, после вступления в силу поправок

не может у страховщика возникнуть обязательство произвести ремонт, поправка используют формулировку "организовать", что в данном случае имеет критическое значение.

Обратите внимание, с З об ОСД говорится именно о возмодности "замены" обязательства, а не о том, что стороны изначально установили, что обязательство будет неденежным.

Целиком и полностью разделяю сие... точнее сам подход - допущение возможности произвести страховую выплату посредством организации ремонта, что правда не означает замену одного обязательства другим

Сообщение отредактировал A.Koytov: 29 July 2013 - 16:56

[Практик страхования]

Здесь уместна только одна норма - ст.309 ГК.

Смотрим

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

И?

Просто посмотрите как развивалась в судебной практике

не знаю такого зверя, а потому, как и всегда повторюсь - для меня это не аргумент.

Очень удобная эта статья 16-я, не так ли? Этакий универсальный терминатор. Назвал ее в суде потреб и после этого сразу должен выиграть любое дело.

Ст.929 ГК осталась прежней. Обязательство страховщика по выплате страхового возмещения - денежное и никакое другое.

Я уже писал, не далее как сегодня, о давно назревшей необходимости внесения изменений в 48 главу ГК.
Но мы же не будем сейчас говорить о приоритете 929 ГК перед 10 ЗоОСД? В 48-й вообще много чего нет, если брать в сравнение хотя бы тот же спецзакон

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 July 2013 - 17:59

[A.Koytov]

Очень удобная эта статья 16-я, не так ли? Этакий универсальный терминатор. Назвал ее в суде потреб и после этого сразу должен выиграть любое дело.

С первой частью Вашего поста согласен, а вот последним Вы во мне какой-то когнитивный диссонанс создали... Хотя скорее Вы переиначили мои аргументы - да, ст.16 Закона о ЗПП на порядок универсальнее ст.168 ГК, но и ее направленность шире. Однако, это не оправдывает ложный тезис о том, что "потребитель всегда прав". Законодательное регулирование сферы ЗПП принципиально отлично от иных гражданских правоотношения по субъектному составу, и именно поэтому это самое зак-во превалирует в сторону потребителя. Вместе с тем, нет абсолютной вседозволенности потребителя, но есть его "слабая сторона", которая в спорных вопросах требует трактовки норм в пользу потребителя.

И?

Повторяю - в потребительских отношениях диспозитивность очень ограничена.

Сообщение отредактировал A.Koytov: 29 July 2013 - 19:35

[CAN]

статья 9 провозглашает основополагающие аспекты осуществления гражданских прав, на которых зиждется все остальное. Ссылка на данную норму в подтервждение недопустимости заранее установленного отказа от осуществления прав (как существующих, так и возникающих в будущем) полностью уместна, в аналогичном ключе она, например, использовалась в п.24 ПП ВАС РФ от 12.07.2012 № 42. Полагаю не стоит разъяснять то, что ограничение договором размера возмещаемых убытков есть ни что иное как частичный отказ страхователя от прав требования возмещения убытков. К слову право это возникает не из договора, а в силу закона из обстоятельств, с которыми он их возникновение и связал.

Стоит разъяснять. По отношению к страховщику такое право у него возникает именно из договора. Так что пока договора нет и отказываться не от чего. Более того, исходя из вашей логики устанавливать неполное возмещение в договоре нельзя не только в отношении потребителей, но и в отношении, например, организаций. Статья 9 ГК ведь носит универсальный характер и распространяется на всех. Тогда теряется сам смысл нормы ст.15 ГК о неполном возмещении. Когда ж ее тогда применять можно, если всякий случай ее применения вы толкуете как отказ от прав? Так что насчет ст.9 ГК не могу с Вами согласиться.

Ну а в этой части, времени жалко разъяснять. Просто посмотрите как развивалась в судебной практике "борьба" с договорной подсудностью по делам о ЗПП, и станет понятно насколько именно эта норма имеет значение для признания условия договора страхования об ограничении размера возмещаемых убытков ничтожным (в скором времени оспоримым).

А мы сейчас о чем? О законе или о кривой практике его применения? В общей юрисдикции и на черное могуть сказать "белое", только закон тут причем?
Тем более в отношении договорной подсудности пример не совсем показателен. В ЗоЗПП как-никак норма специальная есть.

не может у страховщика возникнуть обязательство произвести ремонт, поправка используют формулировку "организовать", что в данном случае имеет критическое значение

Если считать, что все ж таки закон говорит о новации, то в принципе любое обязательство может возникнуть у страховщика. Хоть произвести ремонт, хоть побрить налысо, хоть детский утренник организовать.

Я уже писал, не далее как сегодня, о давно назревшей необходимости внесения изменений в 48 главу ГК.

При этой думе лучше не надо

Но мы же не будем сейчас говорить о приоритете 929 ГК перед 10 ЗоОСД?

В данном случае мне не кажется, что они противоречат. ЗоСД дополняет ГК (правда, совершенно бесполезным образом, потому что ст.414 ГК и так никто не отменял)

[A.Koytov]

Более того, исходя из вашей логики устанавливать неполное возмещение в договоре нельзя не только в отношении потребителей, но и в отношении, например, организаций. Статья 9 ГК ведь носит универсальный характер и распространяется на всех.

Ни в коем случае, я привел ст.9 исключительно в правовой совокупности со ст.16 Закона о ЗПП, равно также как я и приводил в пример ВАСовское ПП.

А мы сейчас о чем? О законе или о кривой практике его применения? В общей юрисдикции и на черное могуть сказать "белое", только закон тут причем?

Вообще, договорная подсудность по ЗПП была преодолена прежде всего благодаря арбитражным судам, и уже потом под гнетом обиды ВС разразился СОЮшным толкованием.

Если считать, что все ж таки закон говорит о новации, то в принципе любое обязательство может возникнуть у страховщика. Хоть произвести ремонт, хоть побрить налысо, хоть детский утренник организовать.

Да, но я именно в интерпретации нормы как о новации имею большое сомнение.

[Практик страхования]

Если считать, что все ж таки закон говорит о новации, то в принципе любое обязательство может возникнуть у страховщика. Хоть произвести ремонт, хоть побрить налысо, хоть детский утренник организовать.

Страховщик должен произвести страховую выплату. Либо организовать и (или) оплатить ремонт. Закон здесь императивен. Никаких утренников.

[nuboy]

Подскажите пожалуйста по следующим вопросам.
Согласно "Обзору по отдельным вопросам судебной практики, связанным с добровольным страхованием имущества граждан" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 30.01.2013), где указано, что включение в договоры страхования условий о возмещении ущерба с учетом износа частей, узлов и агрегатов транспортных средств не основано на законе.

Обзор то ведь никто не отменял. Но есть теперь постановление пленума ВС, в котором указано, что (п.36) в случае, если при заключении договора добровольного страхования имущества страхователю предоставлялось право выбора способа расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая (без учета износа или с учетом износа застрахованного имущества), при разрешении спора о размере страхового возмещения следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

Вопрос теперь такой:
1. Получается Обзор противоречит Постановлению. Что должен применять суд?
2. Если мне не предоставлялось право выбора, т.е. я подписывал стандартный договор, в котором сразу указано, что расчет с износом, то могу ли я в суде заявлять о том, что т.к. право выбора предоставлено не было, то выплата должна быть без износа?

[Практик страхования]

Здесь ничто ничему не противоречит. В Обзоре рассматривались конкретные ситуации, связанные с "тотальными" делами - статья 10 ЗоОСД, Просто несколько корявые формулировки Президиума позволили распространять зимой слухи, что теперь нормы об износе везде "не законны". Пленум же - хоть в этом - дал понятные разъяснения, отделив мух от котлет.

[Димсон С.]

Страховщик должен произвести страховую выплату. Либо организовать и (или) оплатить ремонт. Закон здесь императивен. Никаких утренников.

Кстати, много чего интересного в информационном письме №103 Президиума ВАС, в частности п.3.

В своё время я использовал в исковом положения из этого письма, пытаясь перенести ответственность ( в виде 3% неустойки ) за нарушение сроков начала-окончания ремонта со СТОА на СК. Типа было страхование - стало субподряд. Потом я смягчил позицию и написал понятнее, что договор смешаный. Судья отписала в решении, что договор не смешанный, а есть два договора - страхования и договор между СТОА и СК в пользу страхователей и СК ответственности за несвоевременность исполнения по второму д-ру не несёт. Жаль по НОО более не рассматривают, с учётом новых веяний об ответственности СК за ремонт дело пересмотрели бы второй раз

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 July 2013 - 15:44

[Практик страхования]

Жаль по НОО более не рассматривают

А у нас из Москвы разослали письма на директоров и юристов филиалов, чтобы выходили в суды по НО относительно позиции последнего Пленума по некоторым вопросам. Меня-то это не касалось, но вот зачем приказывать другим идиотизмом заниматься!
Понимаю, что с "Москвой может спорить только Вашингтон", но не выдержал отписался насчет пп. "д" п. 11 ПП от 11.12.2012 № 31. Сказали, что это не нужно трогать. Ага, конечно

Сообщение отредактировал Практик страхования: 30 July 2013 - 21:27