Сообщений в теме: 277

[Kazan2502]

О ничтожности чего? Сделки не было. Как Вы этого не понимаете? Никто продавцу не говорил про то, что является самозанятым и все такое. Этого вообще не было. В бумажке написано о том, чего не было, вымысел.

Здесь останемся при своих. Еще раз, если есть "бумажка", но как выяснил суд с вымыслом... Значит есть дефект, а значит...
А если покупатель докажет, что подпись в заверениях принадлежит не ему. Здесь не заключенность или ничтожность?

 

Потому что там нет места соглашению сторон. Не согласуют стороны ничего, потому как там только одна сторона может обязаться. В принципе.

Так что будет с такими заверениями? Стороны заключают дкп, а через два дня, заключают допник к дкп, где прописывается условие о том, что покупатель заверяет продавца и т.д. И давайте усложним, что кроме этого стороны в допнике включают иные условия к дкп. Что будет с таким заверением, оформленным в виде условия допника к договору? Формально это не отдельные заверения, а условия, прописанные в договоре (доп. соглашении к договору).

 

Болтология.

Вы отрицаете принцип добросовестности в Российском праве?

[ВладимирD]

Стороны заключают дкп, а через два дня, заключают допник к дкп, где прописывается условие о том, что покупатель заверяет продавца и т.д. И давайте усложним, что кроме этого стороны в допнике включают иные условия к дкп. Что будет с таким заверением, оформленным в виде условия допника к договору? Формально это не отдельные заверения, а условия, прописанные в договоре (доп. соглашении к договору).

Дубль пять: заверения - это не предмет соглашения. Если в допнике будут только заверения, то соглашением он не будет. Это как если заключить соглашение, в котором написать: стороны пришли к соглашению, что Волга впадает в Каспийское море. Ну впадает, и? Вы циклитесь на форме фиксации сторонами определенных фактов и обстоятельств. Вы думаете, что если стороны обозвали бумажку соглашением, то она таковым обязательно является.

Если в допнике кроме заверений будет что-то еще, где будет предмет для соглашения, то в той части это будет соглашение, а в части заверений просто фиксация обстоятельств.

Вы отрицаете принцип добросовестности в Российском праве?

Я не приемлю болтологию.

[Kazan2502]

Если в допнике кроме заверений будет что-то еще, где будет предмет для соглашения, то в той части это будет соглашение, а в части заверений просто фиксация обстоятельств.

Собственно об этом и речь. Просто в допнике покупатель дает отдельные независимые заверения, исходя из Ваших предыдущих сообщений, казалось, что Вы настаиваете на том, что заверениями должен быть именно отдельный документ, а в договор эти заверения нельзя включать ни при каких обстоятельствах. 

 

"Не согласуют стороны ничего, потому как там только одна сторона может обязаться". (сообщение №250).
Т.е. заверения согласно Вашей позиции это обязательство?

 

 

Я не приемлю болтологию.

То, что Вы скрываете под "болтологией", это Ваша трактовка ст. Закона, согласно которой может пострадать невиновное, добросовестное лицо, которое стало жертвой недобросовестных (не обязательно незаконных) действий другой стороны.
Очевидно, что такая позиция идет вразрез с принципами добросовестности, которые закреплены в т.ч. в ГК.
Вы отвергаете принцип добросовестности в Российском праве, или допускаете его локализацию (ограничительное применение), к примеру, при возможных юридических недочетах законодателя?
 

 

[tov_Suhov]

tov_Suhov сказал(а) 09 Июл 2017 - 20:15: в частном праве не ущемляет, в публичном ущемляет Это как вообще?

 

как минимум объекты гражданского и административного правонарушения - разные.

 

а про самозанятых. мне вот просто интересно, если такая схема работы - чтоб потребитель не потребитель, как будет строиться налоговый учет?

 

по принципу в егрюл нету, значит самозанятый, вообще предпринимательствует без регистрации? никто не видит здесь проблемы?

[mrOb]

по принципу в егрюл нету, значит самозанятый, вообще предпринимательствует без регистрации? никто не видит здесь проблемы?

В публичном и частном праве разные последствия ведения предпринимательской деятельности без регистрации. В частном праве, последствия предусмотрены в п. 3-4 ст. 23 ГК. Положения НК, КоАП, УК здесь не могут быть применены. 

[tov_Suhov]

но тогда, в условиях того, что контрагента нет в егрюл, в договоре следует конкретно расписывать, что за деятельность покупателя контрагенты посчитали предпринимательской.

 

ведь даже ип может купить товар в личных целях. много таких дел-то.  и ВАС когда-то что-то писал про гостиницы для ИП и т.п.

 

а если стороны просто заблуждаются, типа: вот получил квартиру от бабушки и сдаю её за мульён рублей в месяц. считаю себя супер коммерсантом-предпринимателем. 

 

в договоре этого не будет написано - почему сочли деятельность покупателя предпринимательской, но в условиях отсутствия регистрации в ЕГРЮЛ, продавец должен доказывать, что у него были основания пологать, что эта деятельность действительно предпринимательская.

[mrOb]

но тогда, в условиях того, что контрагента нет в егрюл, в договоре следует конкретно расписывать, что за деятельность покупателя контрагенты посчитали предпринимательской.

собственно, ТС так и сделал. Я же полагаю, что объявления покупателя должно быть достаточно (в нормальном обороте), поскольку продавца не должно волновать это обстоятельства, если иное не озвучено покупателем. 

Вы можете перевернуть ситуацию и выступить на стороне покупателя, который пошел в суд с требованием к понуждению заключения договора, говоря что покупатель не обязан указывать в договоре на конкретный вид деятельности. 

ведь даже ип может купить товар в личных целях

и??? это тут причем?

а если стороны просто заблуждаются, типа: вот получил квартиру от бабушки и сдаю её за мульён рублей в месяц. считаю себя супер коммерсантом-предпринимателем. 

По общему правилу, заблуждения на квалификацию отношений никак не влияют. 

продавец должен доказывать, что у него были основания пологать, что эта деятельность действительно предпринимательская.

Его доказательства - договор, где указаны соответствующие обстоятельства. Всё остальное доказывает противная сторона. И не нужно отвечать на данный вывод, поскольку об этом велся диалог 9 предыдущих страниц.

Ну, либо создавайте тему в чавойте... там и поговорим))), кто что должен доказывать, как доказывать и с каких пор.

Сообщение отредактировал mrOb: 10 July 2017 - 17:19

[ВладимирD]

как минимум объекты гражданского и административного правонарушения - разные.

И чего? Как одно и то же условие где-то может ущемлять права, а где-то - нет? Это первое. А второе: тут условия договора нет. Вообще. Текст есть, но это не условие.

а про самозанятых. мне вот просто интересно, если такая схема работы - чтоб потребитель не потребитель, как будет строиться налоговый учет?

А почитайте на эту тему то, что пишут налоговики. Да и закон уже готов почти.

Собственно об этом и речь. Просто в допнике покупатель дает отдельные независимые заверения, исходя из Ваших предыдущих сообщений, казалось, что Вы настаиваете на том, что заверениями должен быть именно отдельный документ, а в договор эти заверения нельзя включать ни при каких обстоятельствах.

Блин... ну как объяснить еще... Договор - это не бумага, это сделка. Понимаете? Бумага только форма фиксации сделки. Так вот на бумаге фиксируется как сделка, так и факты и обстоятельства, частью сделки не являющиеся.

То, что Вы скрываете под "болтологией", это Ваша трактовка ст. Закона, согласно которой может пострадать невиновное, добросовестное лицо, которое стало жертвой недобросовестных (не обязательно незаконных) действий другой стороны. Очевидно, что такая позиция идет вразрез с принципами добросовестности, которые закреплены в т.ч. в ГК. Вы отвергаете принцип добросовестности в Российском праве, или допускаете его локализацию (ограничительное применение), к примеру, при возможных юридических недочетах законодателя?

Вы можете мне пояснить, к чему весь этот текст? Что Вы хотите доказать?

[tov_Suhov]

ВС: поскольку характер и назначение имущества ... с очевидностью не предполагает его использование для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, то обязанность доказывания этих обстоятельств должна была быть возложена на истицу, что не было выполнено судом апелляционной инстанции.
 

 

характер!!! и назначение имущества!!!

[Kazan2502]

А почитайте на эту тему то, что пишут налоговики. Да и закон уже готов почти.

В очередной раз, налоговики пишут лишь о трех категориях. И ссылку на проект Закона дадите? О чем там речь.

 

Бумага только форма фиксации сделки.

Я об этом же, форма фиксации, подтверждающее выражение воли на заключение сделки.
Вы так и не ответили, если лицо докажет, что заверения не подписывал, и подпись ему не принадлежит это незаключенность или ничтожность заверений?

И также прошло без ответа, заверения это обязательства того, кто их предоставляет?

 

Вы можете мне пояснить, к чему весь этот текст? Что Вы хотите доказать?

Попытка показать Вам спорность Вашей трактовки статьи Закона.
Вам не кажется, что в этом случае покупатель не должен страдать?
И следовательно вопрос, Вы вообще отвергаете добросовестность или просто здесь урезаете область применения этого принципа?

[tov_Suhov]

с доказыванием не все очевидно.

 

ВС:

 

по смыслу данного закона, на истицу возлагается бремя доказывания обстоятельств, свидетельствующих о том, что она является потребителем и на нее распространяются положения Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей".

 

поскольку характер и назначение имущества - нежилого помещения - с очевидностью не предполагает его использование для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, то обязанность доказывания этих обстоятельств должна была быть возложена на истицу, что не было выполнено судом апелляционной инстанции.


 

возлагается бремя поскольку не очевидно

Всё остальное доказывает противная сторона. И не нужно отвечать на данный вывод, поскольку об этом велся диалог 9 предыдущих страниц.

 

всё же я ответил выше

[ВладимирD]

ВС: поскольку характер и назначение имущества ... с очевидностью не предполагает его использование для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, то обязанность доказывания этих обстоятельств должна была быть возложена на истицу, что не было выполнено судом апелляционной инстанции.

Откуда этот бред?

В очередной раз, налоговики пишут лишь о трех категориях. И ссылку на проект Закона дадите? О чем там речь.

Не дам, видел упоминания.

Вы так и не ответили, если лицо докажет, что заверения не подписывал, и подпись ему не принадлежит это незаключенность или ничтожность заверений?

Незаключенность

И также прошло без ответа, заверения это обязательства того, кто их предоставляет?

Это действия, направленные на изменение гражданских прав и обязанностей. Совершаемые тем, кто их заявляет.

Попытка показать Вам спорность Вашей трактовки статьи Закона.

Как-то не очень оно получилось.

Вам не кажется, что в этом случае покупатель не должен страдать?

А почему должен страдать продавец?

И следовательно вопрос, Вы вообще отвергаете добросовестность или просто здесь урезаете область применения этого принципа?

Чего я отвергаю? Или урезаю? Хоть убейте, я не понимаю, чего Вам от меня надо.

ВС:

Хотите сказать, что ВС уже рассматривал то, что мы тут обсуждаем?

[tov_Suhov]

Откуда этот бред?

 

это цитата из 32-КГ15-19
 

http://www.vsrf.ru/s....php?id=1397878

[mrOb]

всё же я ответил выше

интересное определение, спасибо, но к теме относится лишь отчасти.

[Kazan2502]

 

Полезного мало, но послушать можно

[ВладимирD]

Ну и кто после такой ремарки слушать станет? Если есть что ценное, то перескажите.

[Kazan2502]

На видео все-таки не студент ПТУ, так что послушать в любом случае будет полезно. 

[ВладимирD]

Ну увы мне, останусь в неведении...

[Димсон С.]

Обзор ВС по делам, связанным с защитой прав потребителей финансовых услуг от 27 сентября 2017 г., стр. 7-8.

 

    "Как установлено судом, объектом страхования является кафе- шашлычная, сдаваемая А. в аренду. Согласно преамбуле к Закону о защите прав потребителей потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Суд апелляционной инстанции в нарушение ст. 56 ГПК РФ неправильно распределил бремя доказывания и не предложил истице представить доказательства, подтверждающие использование ею застрахованного имущества исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, сама А. их также не приложила, это 5   . В нарушение пп. 5 и 6 ч. 2 ст. 329 ГПК РФ суд не обосновал доказательствами свое утверждение о том, что кафе-шашлычная, сдаваемая А. в аренду с августа 2010 года, то есть в течение четырех лет на момент возникновения страхового случая, использовалась именно для личных нужд.

Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 11 октября 2016 г. № 47-КГ16-12"

 

А чего удивляться-то...не можешь по закону, ВС говорит - действуй по его понятиям. Теперь не меняют бракованный телевизор - тащи в суд доказуху, что смотрел его сам, а не отдавал в кафе для просмотра посетителями, ну и т.п. А ответчик заявит, что он в обед котлеты в кафешке ел и там новости смотрел точь в точь по такому тв, мамой клянусь.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 September 2017 - 13:39

[zyxer]

http://www.yurclub.r.../article45.html

[guardsman]

http://www.yurclub.r.../article45.html

Статья 2005-го года. С тех пор практика по этой теме радикально изменилась. ЕМНИП, единственным случаем, когда можно избежать доначисления налогов за сдачу квартиры в аренду - получение этой квартиры в наследство.

[zyxer]

В целях обеспечения правильного применения законодательства ПП ВС 23 вроде пока не отменено.

 

http://www.consultan..._doc_LAW_50363/

 

ЕМНИП не требует доказательств не только наследство, но и иное отчуждение например в дар, которое не преследует целей предпринимательской деятельности.

 

 

[guardsman]

ЕМНИП не требует доказательств не только наследство, но и иное отчуждение например в дар, которое не преследует целей предпринимательской деятельности.

В позапрошлом (уже) году представлял интересы ИП, которой налорг доначислил НДС за сдаваемое в аренду нежилое помещение. Тогда перелопатил гору свежей практики, а также письма ФНС и Минфина по теме (среди последних попадались даже положительные, правда не позднее 2013 года). Вывод однозначен - налорг теперь не будет признавать предпринимательской деятельностью сдачу в аренду НИ только в том случае, если физик стал обладателем этого имущества, не инвестируя в него деньги (то есть дар или наследство).

[zyxer]

нежилое помещение.

 

Может всё дело в этом?

[тот еще юрист]

Прочел тему. Моя ситуация.

 

Компания поставляет товар (мебель, комплектующие для мебели) в основном юридическим лицам (мебель предназначена для офисов, специализированных помещений, организаций общепита). Розничного магазина нет, рекламная деятельность, направленная на привлечение физических лиц – потребителей, не ведется.

Тем не менее, находятся иногда физические лица, которые хотят приобрести у компании мебель. Очевидно, что мебель для кафе может быть использована и для личных нужд.

Не хочется подпадать под закон о защите прав потребителей.

Спасет ли от ЗоЗПП, если в договоре с физическим лицом (не имеющим статуса индивидуального предпринимателя) будет указано, что покупатель заверяет продавца, что приобретает товар не для личного, семейного, домашнего или иного подобного использования? Правильно ли я понимаю, что в данной ситуации для продавца лучше заключать договор, подписываемый двумя сторонами, чем рассчитывать на добавление данного условия в счет-договор, который будет акцептоваться путем оплаты физическим лицом?

Правильно ли я понимаю после прочтения темы, что вывод сводится к следующему:

 

У продавца есть только два варианта: включить что-то в договор или не включить. Что бы ни включил продавец в договор, все может быть оспорено потребителем. Подчеркиваю: все. Это я говорю как человек, который сегодня получил пять судебных актов, в которых условия договоров, заключенных с потребителями, были признаны недействительными. И это не пресловутая подсудность.

Включив в договор условие о том, что покупатель приобретает товар для осуществления предпринимательской деятельности, продавец как минимум зарождает сомнение у судьи в правоте покупателя (даже если условие вдруг будет признано недействительным, всякое бывает), а как максимум и вполне реальный скидывает бремя зозпп.

Практики нет у кого-нибудь, случайно?