Перейти к содержимому


- - - - -

представительство в суде


Сообщений в теме: 371

#251 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 13:47

Ведт АПК/ГПК предъявляет требование к наличию такого образования.

Не только. К документам тоже предъявляет требования. Более того, АПК/ГПК прямым текстом говорит, что диплом "подтверждает полномочия".

 

Но при этом умалчивает, каким образом оно должно подтверждаться.

Не умалчивает. Наоборот, прямым текстом пишет, как оно должно подтверждаться (например, при подаче иска или в судебном заседании). Хотя в статье АПК про отзыв на иск я почему-то не увидел требования прикладывать копию диплома. Скорее всего, недоработка авторов законопроекта.

 

На данном этапе суды пошли по самому простому пути - требовать предъявление диплома.

Это не суды пошли. Это закон. Пока, слава Богу, суды при предъявлении данного требования не выходят за прямые требования кодекса/законов (кроме тех судей, которые игнорируют июльские пленумы о переходном периоде). А вот когда в 2015 году вводили КАС - самодеятельность была.

 

Но тут же можно провести аналогию с адвокатами/прокурорами. Наличие удостоверения по умолчанию подразумевает наличие ВЮО.

Никаких аналогий здесь быть не может. Не помню, что там именно с прокурорами (им разве явным образом разрешено не предъявлять диплом?), а в отношении адвокатов действует чётка норма в АПК/ГПК. Для КАС действует разъяснение Верховного Суда РФ в Обзоре судебной практики (я давал ссылку на него в этой теме). А вот до выхода этого Обзора самодеятельность судей доходила до того, что у адвокатов требовали дипломы.

 

Данные представителя в доверенности(в т.ч. нотариальной) указываются доверителем по своему усмотрению.

Т.е. ничто не мешает выдать доверенность на несуществующее лицо в фантазийными анектными данными, в т.ч. с несуществующим дипломом.

Это мы с вами знаем. И понимаем. И помним. А вот будут ли об этом знать/понимать/помнить судья и секретарь? Тем более, что несколько лет в АПК имеется (а в ГПК есть?) норма о презумпции данных, установленных нотариусом. На эту норму все ссылаются и когда можно, и когда нельзя.

 

Поскольку в реальной практике, например, у представителей госорганов дипломы судьи не требуют - то, может быть, мы с вами сумеем явочным порядком убедить судей в том, что вместо диплома сгодится нотариальная доверенность с его упоминанием? Хотя бы в случае "забыл/потерял"?

 

В этом смысле указание на наличие диплома в тексте процессуального документа (подписанного представителем) имеет большее доказательственное значение, КМК (хотя бы как декларация).

Я больше скажу. Если при подаче иска копия диплома была приложена, и суд принял иск к производству - то, казалось бы, полномочия юриста и наличие у него ВЮО уже подтверждены, самим судьёй по делу ... но мы всё равно утыкаемся в закон, который требует этот диплом в заседании.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 December 2019 - 14:13

  • 1

#252 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 13:48


Carolus, а Вы когда-нибудь добивались от нотариуса взимания платы только в размере гос.пошлины?

То есть без взимания платы за услуги правового и техн. характера?


  • 0

#253 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 14:05

Carolus, а Вы когда-нибудь добивались от нотариуса взимания платы только в размере гос.пошлины? То есть без взимания платы за услуги правового и техн. характера?

Нет. Но нотариусы, к которым я обращаюсь:

- либо берут умеренную плату за услуги технического характера, причём именно за те, которыми я реально пользуюсь (например, за копирование в случае, когда я не принёс свои копии);

- либо это "фабрики документов", где я плачу дополнительные деньги фактически за то, что мне сделают быстро и "под ключ" и не будут задавать лишних вопросов (например, про адрес).

 

Про услуги правового характера, если честно, первый раз слышу. Разве нотариус вообще может оказывать какие-то услуги правового характера?!


  • 0

#254 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 14:25

Не умалчивает. Наоборот, прямым текстом пишет,

Да. Чего то с утра моск затуманило... 

Вопрос исчерпан.


  • 0

#255 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 14:42

Вопрос исчерпан.

Не. По существу вопрос не исчерпан. Поскольку я не понимаю, почему я обязан предъявлять диплом или его нотариальную (но не простую) копию на каждом судебном заседании по делу, если я остаюсь сам собою и моё образование тоже остаётся при мне. Если у меня на прошлом заседании было юридическое образование - то как я могу его лишиться к текущему заседанию? Проверка паспорта каждый раз понятна: нужно знать, кто этот человек с "физиономией гасконца", и этот факт нужно устанавливать каждый раз, когда он является в заседание. Но мой статус дипломированного юриста - действительно, тоже надо? Как на ежегодный ВТЭК инвалиды с отрезанной ногой приходили, чтобы показать, что нога не выросла? Так они хотя бы раз в год приходили, а у нас по одному делу бывают еженедельные заседания, а утратить образование, вроде, в России даже невозможно (поправьте меня, если не прав; я знаю случаи отзыва только постдипломного образования, т.е. кандидатов/докторов).


  • 0

#256 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 15:31

Поскольку я не понимаю, почему я обязан предъявлять диплом или его нотариальную (но не простую) копию на каждом судебном заседании по делу, если я остаюсь сам собою и моё образование тоже остаётся при мне. Если у меня на прошлом заседании было юридическое образование - то как я могу его лишиться к текущему заседанию?

Проблема в том, что у нас до сих пор существует разделение на адвокатов и юристов. Деятельность первых регулируется ФЗ, который в числе прочих говорит о том, что адвокатом может быть только имеющий ВЮО. В результате наличие статуса адвоката=наличие ВОЮ.

Деятельность же вторых не регулируется ни чем. Хотя говорили о введении института судебных поверенных. Но дальше разговора дело не пошло.

Поэтому и имеем такой эрзац в виде ношения диплома.

 

 

Если у меня на прошлом заседании было юридическое образование - то как я могу его лишиться к текущему заседанию?

Если в первом заседании допустили и копию диплома приобщили к делу. То в дальнейшем наличие ВЮО суд (в рамках этого дела)  проверять не должен.


  • 0

#257 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 15:49

что у нас до сих пор существует разделение на адвокатов и юристов. Деятельность первых регулируется ФЗ, который в числе прочих говорит о том, что адвокатом может быть только имеющий ВЮО. В результате наличие статуса адвоката=наличие ВОЮ

Честное слово вам даю, что в 2015 году были случаи, когда судьи требовали диплом о юр. образовании от адвокатов! И не допускали адвокатов по удостоверению! Степень проблемности (единичные случаи или массовые) не скажу, но если Верховный Суд разразился отдельным пояснением по этому поводу, то, наверное, проблема была достаточно видимой, чтобы её увидели "наверху". Так что это не только из-за разделения нас на касты.

 

Хотя говорили о введении института судебных поверенных. Но дальше разговора дело не пошло.

Идея-то хорошая, но у нас и такой институт через жопу могут сделать. Кроме того, её обычно упоминают вкупе с аккредитацией этих поверенных при конкретном суде. И сразу возникает две проблемы: 1) крепостная зависимость юриста-не адвоката от аккредитации, то есть от наименования или уровня конкретного суда, отсюда адвокатская корочка станет намного ценнее, чем сейчас, 2) возможность лишения этой самой аккредитации за какие-то надуманные нарушения и, соответственно, запрет на профессию. Также как бы аккредитация не стала платной для нас, собственно, в этой связи даже такая сверхразумная идея как СРО юристов, выглядит опасной. СРО арбитражных управляющих = цена входа 300 000 рублей. А если у тебя нет 300 000 - валяй отсюда, нищеброд. Не хочу, чтобы судебное представительство был бы открыто только для богачей или мажоров.

 

Если в первом заседании допустили и копию диплома приобщили к делу. То в дальнейшем наличие ВЮО суд (в рамках этого дела)  проверять не должен.

Это разумно, но, к сожалению, это нигде не прописано. И пока ни один судья не сказал мне, что хватит только одного раза. Экспериментировать с риском недопуска, само собой, не хочется. Хотя я надеюсь, что, возможно, появится соответствующее разъяснение Верховного Суда в 2020 году.


  • 0

#258 Гиацинт

Гиацинт
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 15:50

Поскольку в реальной практике, например, у представителей госорганов дипломы судьи не требуют

Требуют наравне со всеми


  • 0

#259 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 15:52

Про услуги правового характера, если честно, первый раз слышу. Разве нотариус вообще может оказывать какие-то услуги правового характера?!

 

Наше зак-во меняется постоянно, причем иногда "непонятно в какую сторону". 

 

Стю 22 Основ зак-ва о нотариате:

 

"Нотариусу, занимающемуся частной практикой, в связи с совершением нотариального действия оплачиваются услуги правового и технического характера, включающие в себя правовой анализ представленных документов, проектов документов, полученной информации, консультирование по вопросам применения норм законодательства, осуществление обязанностей и полномочий, предусмотренных законодательством, в связи с совершением нотариального действия, изготовление документов, копий, скан-образов документов, отображений на бумажном носителе образов электронных документов и информации, полученной в том числе в электронной форме, техническое обеспечение хранения документов или депонированного имущества, в том числе денежных сумм, иные услуги правового и технического характера."
(часть шестая введена Федеральным законом от 03.08.2018 N 338-ФЗ)

  • 0

#260 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 16:11

и копию диплома приобщили к делу

А вообще это идея. Нотариальную копию приобщать! Простая светокопия и так обычно есть в деле (распечатка копии из "Мой арбитр", она всегда либо с иском приложена, либо по ходу процесса, например, с отзывом), но простая светокопия не подтверждает наличие образования. Интересно, что простая копия, заверенная самим судом, могла бы помочь, но как-то обращаться с этим к судьям я стремаюсь.

 

Но если в деле будет нотариальная копия - это несколько меняет ситуацию.И, опять-таки, не для каждого судьи, наверное. Кто-то из судей решит, что формально надо каждый раз предъявлять (не каждый судья пустит Вас в процесс при наличии в материалах дела подлинника доверенности) диплом, другой судья забудет о том, что нотариальная копия годится вместо подлинника, ещё какой-нибудь самодур откажется в папке копаться в поисках приобщённой ранее копии. Риски слишком неприемлемы. Но попробовать эту идею надо обязательно. Поскольку стоимость приемлемая - около 200-600 руб. в зависимости от нотариальной конторы, и я всё равно почти на каждое новое дело или нового клиента делаю нотариальную копию своего диплома. Потому что копии всё-таки тратятся, и всегда возможна ситуация, при которой проще будет отдать копию и сделать новую.


правовой анализ представленных документов, проектов документов, полученной информации, консультирование по вопросам применения норм законодательства

Как хорошо, что мне от нотариуса всё это никогда не требуется. Наоборот, требуется, чтобы он не лез не в своё дело. Даже доверенность я требую делать по своей форме, и клиента-физика предупреждаю, чтобы нотариус ему не "впарил" свою (справедливости ради, за использование их/своей формы нотариусы денег не берут, но просто не все любят делать доверенности по форме клиента, считая свою форму "законнее", необоснованно).

 

осуществление обязанностей и полномочий, предусмотренных законодательством, в связи с совершением нотариального действия

Я что-то не пойму законодателя. Автор текста хочет сказать, что осуществление нотариусом обязанностей нотариуса, предусмотренных законом о нотариусах - это отдельная услуга нотариуса, не покрытая нотариальным тарифом? Автор в своём уме???

 

изготовление документов

За изготовление самих нотариальных документов никто деньги не берёт, это входит в тариф. И это единственно правильно.

 

копий, скан-образов документов, отображений на бумажном носителе образов электронных документов и информации, полученной в том числе в электронной форме

Это услуги технического характера. Я их если заказываю, то оплачиваю, без претензий. Правда, когда нужны скан-образы - не могу представить.

 

техническое обеспечение хранения документов или депонированного имущества, в том числе денежных сумм

Не пользовался, но нормально, что это платная услуга. И, разумеется, сугубо техническая, а не правовая.

 

иные услуги правового и технического характера

Самое интересное, что ввиду подробного перечисления выше - я даже не могут представить, что ещё сюда входит. Наверное, выезд нотариуса?!


  • 0

#261 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 16:11

Не хочу, чтобы судебное представительство был бы открыто только для богачей или мажоров.

Мы к этому пришли.

Когда неявно запретили взыскивать суд. расходы по ст. 15 ГК (как расходы будущих периодов), только "в рамках ГПК", далее - только "фактически оплаченные" и, наконец, ограничили по срокам.


  • 0

#262 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 16:13

Требуют наравне со всеми

У представителей ГУ МВД, с которыми я сужусь по административке, не требуют почему-то. Ни в первой инстанции, ни в апелляции. Маловероятно, что я не заметил, так как присматривался. Хотя я не возражал пока - может быть, стоит заявить суду?


Сообщение отредактировал Carolus: 17 December 2019 - 16:15

  • 0

#263 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 16:17

от нотариуса...

В рамках этого - или нотариус "изучает/проверяет мою форму доверенности" (услуга правового характера, 10 000 рублей), или я соглашаюсь на "его типовую" - тогда 1000 рублей (тех работа).

 

Если нотариус в "моей форме" не узрел явных промах - его "правовая" услуга оказана некачественно.

А если в его "типовой" форме есть какой-то недостаток, он ведь услугу правового характера не оказал?


  • 0

#264 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 18:12

Про нотариусов создам таки я отдельную тему. Те ещё упыри.
В 2016-2017 году (не помню точно) ВС РФ по конкретному делу поддержал гражданина, которому было отказано в удостоверении его доверки (полностью и в соответствии с ФЗ самостоятельно составленной).

Я сама «глотаю» поборы нотариусов за так называемую тех и правовые услуги при том, что полностью(!) изготавливаю документы сама (и доверки и договоры и прочАЯ), тк либо плати, либо иди в суд, а в суд ещё и по такой ерунде я ходить совсем не хочу:)

Но мне интересно - а как юридическое сообщество - продвигает позицию ВС РФ в жизнь или нет?


Исправила очепятки.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 17 December 2019 - 18:14

  • 0

#265 Гиацинт

Гиацинт
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 18:17

У представителей ГУ МВД, с которыми я сужусь по административке, не требуют почему-то. Ни в первой инстанции, ни в апелляции. Маловероятно, что я не заметил, так как присматривался. Хотя я не возражал пока - может быть, стоит заявить суду?

попробуйте :))


  • 0

#266 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 18:43

Но мне интересно - а как юридическое сообщество - продвигает позицию ВС РФ в жизнь или нет?

Насколько я помню, нотариально лобби как-то грубо и неизящно похоронило эту слабую попытку ВС защитить "потребителей".


  • 0

#267 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 18:53

Они неизящно отстреливаются по стандартному отзыву в судах первой инст.
Короче, создам. Сейчас с тел ужасно неудобно.
  • 0

#268 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2019 - 21:14

Да в чем проблема иметь с собой оригинал диплома и отдавать его секретарю вместе с доверкой и паспортом?! Он у вас такой толстый, что в сумку не влезает?!


  • 0

#269 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 11:50

Также как бы аккредитация не стала платной для нас

Как бы это небыло печально, но это будет. Вопрос времени.

К этому

СРО арбитражных управляющих = цена входа 300 000 рублей.

можете смело добавлять адвокатов, нотариусов

А когда вокруг все платят "за удовольствие" работать в сфере юриспруденции (тем более судебной), то вольница для "неорганизованных юристов" рано или поздно заканчивается. 

 

Да в чем проблема иметь с собой оригинал диплома

 

Проблема любого документа в том, что при частом его использовании он превращается в плохо читаемую бамажку.

А получение дубликата (рискну предположить) тот еще ребус.


  • 0

#270 F.E.A.R.

F.E.A.R.

    megadolg.ru

  • продвинутый
  • 791 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:10

В 2016-2017 году (не помню точно) ВС РФ по конкретному делу поддержал гражданина, которому было отказано в удостоверении его доверки (полностью и в соответствии с ФЗ самостоятельно составленной).

более свежее дело № 31-КГ18-3 от 26.06.2018 г. - отправили на новое рассмотрение, чем закончилось не знаю


  • 0

#271 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:12

В 2016-2017 году (не помню точно) ВС РФ по конкретному делу поддержал гражданина, которому было отказано в удостоверении его доверки (полностью и в соответствии с ФЗ самостоятельно составленной).

после этого закон несколько поменяли. 


  • 1

#272 DimaBedlam

DimaBedlam
  • продвинутый
  • 557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:15

Eisenfaust, я вот не очень за вообще свой диплом светить, стыдно =) 


  • 0

#273 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:19

Eisenfaust, я вот не очень за вообще свой диплом светить, стыдно =) 

что стыдного? 


  • 0

#274 DimaBedlam

DimaBedlam
  • продвинутый
  • 557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:28

qwerty))),оценки... 


  • 0

#275 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2019 - 14:42

оценки

Оценок в дипломе нет


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных