Сообщений в теме: 354

[Alexey2]

Вопросы?

Юра, еще какие!!! Во-первых, мы не первый раз указываем тебе с Ромой на то, что ты во всех подозреваешь каких-то жутких криминальщиков. Но субъекты г.п. действуют разумно и добросовестно! Таково общее правило, которое ты все время ставишь под сомнение.
Во-вторых твой пример - ничтожная сделка (мнимая или притворная - потом разберемся). Вот и все, ЮРа. А те сделки, которые Рома приводил - действительные!

[Абсурдность]

твой пример - ничтожная сделка

немного уклонюсь - как вы с Ромай определяете - мнимасть или притворнасть в моем примере?
Я вот так скажу - мнимость будет тогда када Юра при совершении такой сделки сам пред Ромай не исполнит свою обячзанность.
Мнимости не будет, если Юра свою обязанность выполнит.

Мое почтение

[Chiko]

пAlexey2

твой пример - ничтожная сделка (мнимая или притворная - потом разберемся).

похоже, притворная - если деньги передавались. Прикрывает дарение
но может быть и мнимой - если, например, совершается в предверии банкроства

[Alexey2]

Я вот так скажу - мнимость будет тогда када Юра при совершении такой сделки сам пред Ромай не исполнит свою обячзанность.
Мнимости не будет, если Юра свою обязанность выполнит.

Юра, ты ревизионист

Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия,

Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку,

Так и буду - по первоначальному намерению сторон. Как я буду доказывать - другой вопрос. Он не имеет отношения к поставленному.

[Chiko]

Короче, у Юры аргументы кончились....

[Абсурдность]

масоны

[Alexey2]

Рома, я думаю, это большая победа.

[Абсурдность]

[Chiko]

Alexey2

несомненно
в конце концов, Юстиниан тоже больше симпатизировал прокулианцам

[Smertch]

А вот и я пришел ругаться

1. Во-первых, по существу дела, т.е. относительно процентов за предоплату.
Chiko , Рома, все-таки, твоя позиция относительно того, что денежное обязательство - это не всякая гражданско-правовая обязанность заплатить деньги, а только такая, которая предполагает получение какого-либо эквивалента (за точность цитирования тебя не ручаюсь) более чем сомнительна. Ты же сам опровергаешь это утверждение аналогией предоплаты с коммерческим кредитом. Твои же собственные рассуждения относительно того, что обязанность выдать кредит - это нормальная гражданско-правовая обязанность, означают, что и обязанность заплатить предоплату есть такое же нормальное денежное обязательство. Занарушение которого, соответственно, сожно взыскивать проценты по 395, а если предусмотрена неустойка - то и ее.

2. По вопросу о том, не будет ли неправильным такое взыскание процентов без взыскания основной суммы предоплаты. По-моему, нет. Кредитор может взыскивать проценты до тех пор, пока не изберет другое средство защиты своих прав, несовместимое с дальнейшим начислением процентов. Например, не потребует расторгнуть договор. на возражения должника - авансонеплательщика, дескать, а чего эта он, сам-то выполнять не хочет, а проценты с меня дерет., отвечу, что надо было плататить аванс, и проблем бы не было. Кстати, заставить авансополучателя исполнить-таки и его часть обязательства можно очень просто: перечисли капитальную сумму аванса - и все, он должен будет передать товар, например.

3. О соотношении субъективного права и возможности принудительного взыскания. Сорри, не помню, кто сказал, "а попробуйте принудительно исполнить обязательство по уплате предоплаты". А что здесь трудного? Принудительное исполнение в натуре денежных обязательств допускалось даже в Риме. Собственно говоря, деньги всегда можно взыскать. Невозможность принудительного исполнения некоторых обязанностей в натуре обусловлена, ИМХО, не тем, что та или иная обязанность должна быть исполнена раньше или позже другой, а особенностями самого исполнения: взыскать денежный долг в натуре можно всегда, отобрать вещь - при условии ее наличия у должника, а вот заставить должника совершить какое-либо положительное действие действительно невозможно. Именно поэтому и не допускается понуждение к исполнению в натуре обязанностей подрядчика.

Кроме того, если считать критерий возможности принудительного исполнения определяющим для понятия обязательства, то тогда в том же Риме обязательствами были только денежные обязательства, а други - ни в коем разе

4. То же самое с цессией. Не вижу препятствий к цессии требования уплаты аванса. Только главное, что при этом товар, например, передать, должен будет все равно цедент.

5. По отступному.
ИМХО способы прекращения обязательства рассчитаны в первую очередь на прекращение односторонней обязанности - т.е. какой-либо одной обязанности в двустороннем обязательстве. Поэтому в нашем случае предоставление отступного по предоплате не повлечет прекращения обязанности получателя предоплаты.
НО вполне возможно расторжение договора по взаимному согласию сторон, в ходе которого одна из сторон доплачивает другой за понесенные убытки. А убытки ведь могут рассчитываться и абстрактно - как в поставке. В приведенных выше примерах все как раз так и обстоит.

6. Что-то еще хотел написать, забыл

Всем

[Z2002]

Smertch

Не вижу препятствий к цессии требования уплаты аванса

Но сэр! А как же быть с необходимостью (ВАС - промоутер ея ) отстуствия обязанности встречного представления?

Добавлено @ [mergetime]1090383565[/mergetime]
Дальше - по-позже отвечу, занят маленько , джентльмены...

[Chiko]

Smertch

Рома, все-таки, твоя позиция относительно того, что денежное обязательство - это не всякая гражданско-правовая обязанность заплатить деньги, а только такая, которая предполагает получение какого-либо эквивалента (за точность цитирования тебя не ручаюсь) более чем сомнительна.

я склонен отказаться от этой позиции. Не нашел убедительных доводов за то, что денежный заем это неденежное обязательство. ПОЭтому по этому пункты поднимаю руки и сдаюсь.

отвечу, что надо было плататить аванс, и проблем бы не было.

акцепт. Pacta sunt servanda

принудительного исполнения некоторых обязанностей в натуре обусловлена, ИМХО, не тем, что та или иная обязанность должна быть исполнена раньше или позже другой, а особенностями самого исполнения:

Саша, твой подход понятен. НО!!! Возможность принудительного исполнения, это, ИМХО, не главное. Главное - его целесообразность. И вот здесь-то начинаются самые большие проблемы. Я считаю, что принудительное взыскание предоплаты не является целесообразным.

То же самое с цессией. Не вижу препятствий к цессии требования уплаты аванса. Только главное, что при этом товар, например, передать, должен будет все равно цедент.

ВОзражение Z2002, конечно, актуально для практики, но процитирую Алексея - "ну и что, что ВАС так сказал - мне что, из-за этого свою точку зрения менять?!"
ВАС последняя инстанция для практиков. Спору нет.... Но в теоретических спорах последней инстанции нет и быть не может.

Поэтому в нашем случае предоставление отступного по предоплате не повлечет прекращения обязанности получателя предоплаты.

А я об этом не говорил. Я говорил, что обязательство по предоплате прекращается отступным, а обязательство по поставке прекращается освобождением от обязательства, которое не является дарением.

[Smertch]

Прошу прощения за долгое отсутствие в теме, вызванное участием во всероссийской пьян... тьфу! Встрече ЮрКлуба

Вспомнил забытый тезис:
6. Как представляется, правила о встречном предоставлении и возможности задержать свое исполнение не устанавливают ответственности, а потому не конкурируют с нормами об ответственности, в том числе 395, и не исключают их одновременное применение. Иначе говоря, считаю, что, несмотря на возможность задержать свое исполнение, сторона, чье исполнение является вторым, вправе одновременно поторебовать и убытки за задержку от другой стороны.

Z2002

А как же быть с необходимостью (ВАС - промоутер ея  ) отстуствия обязанности встречного представления?

с одно стороны, допустим Ромин аргумент. С другой стороны ВАС иногда говорит о наличии встречной обязанности, а иногда - об обусловленности исполнения этой встречной обязанностью. Второе, пожалуй, вернее. Так вот, уплата аванса не обусловлена исполнением обязанности продавца, т.к. должна быть исполнена до нее. Вот обязанность уплаты остальной капитальной суммы покупной цены - да обусловлена.

Chiko

Я считаю, что принудительное взыскание предоплаты не является целесообразным.

Ром, представь, что продавцу товар нафиг не нужен и его мечта - спулить его покупателю побыстрее. Но в то же время не хотелось бы делать это задаром. Разве не разумно с точки зрения такого продавца получить сначала предоплату, чтобы покупатель его совсем не кинул?

[Chiko]

Smertch

ИМХО целесообразность в данном случае должна содержательно тяготеть не к должнику (поставщику), а к кредитору (покупателю). Именно его положение более слабое (при продаже с предварительной оплатой).

[Smertch]

Chiko

ИМХО целесообразность в данном случае должна содержательно тяготеть не к должнику (поставщику), а к кредитору (покупателю). Именно его положение более слабое (при продаже с предварительной оплатой).

Ром, напоминаю, что покупатель у нас аванс не заплатил, так что вряд ли можно говорить о том, что он здеь слабая сторона. Если согласился включить в договор условие о предоплате, значит на то были причины. Позволю себе процитировать тебя "Pacta sunt servanda"

[Chiko]

Smertch

Позволю себе процитировать тебя  "Pacta sunt servanda"

эээээх, к сожалению, не меня.

Он потенциально слабее - он отдал аванс и должен ждать - исполнит ли продавец своей обязанности или нет. А если продавец получив деньги не традирует вещь? Это, кстати, вполне реально.

С другой стороны, если продавец никому не смог эту вещь продать - почему мы должны полагать, что она так необходима покупателю?! Ведь нормальный продавец нормального товара скажет - ну не хочешь, не надо, продам другому. Учтите, право на возмещение убытков у такого продавца я не отрицаю.

Саша, знаю, что ты начнешь меня попрекать моей же статьей про кредит в "Законодательстве". Но там ведь совсем другая ситуация, совсем другие по своей экономической сути отношения!

[Smertch]

Chiko

Саша, знаю, что ты начнешь меня попрекать моей же статьей про кредит в "Законодательстве". Но там ведь совсем другая ситуация, совсем другие по своей экономической сути отношения!

Зачем попрекать? Хорошая статья Это сейчас ты что-то не то придумал

Между прочим, с экономической точки зрения аренда и лизинг - это разные по своей природе отношения, но с юридической (мы ведь как-то выясняли) - ничего особенного.
Кстати, то, что одинаковые с экономической точки зрения отношения могут по-разному регулироваться правом подтверждается материалами истории и сравнительного правоведения. И наоборот: сходные юридические конструкции могут использоваться для для регулирования совершенно различных экономических (да и не только экономических отношений).

Так что argumentum ad Oeconomia безжалостно отвергается

С другой стороны, если продавец никому не смог эту вещь продать - почему мы должны полагать, что она так необходима покупателю?! Ведь нормальный продавец нормального товара скажет - ну не хочешь, не надо, продам другому.

Если товар был нужен только этому покупателю и другого найти чрезвычайно трудно? Ведь далеко не всегда для таких случаев заключается договор подряда (если товар изготавливает продавец) или комиссии (если он его приобретает у третьего лица). Кстати, проблема обсуждалась еще в советсткое время. Помнится, у С.А. Хохлова было регулирование отношений по поставке индивидуального оборудования.

Учтите, право на возмещение убытков у такого продавца я не отрицаю.

а я соглашаюсь с тем, что 395 - это заранее определенный размер упущенной выгоды, т.е. убытки

Покупатель должен заплатить аванс, потому что так написано в договоре. Почему они так написали - нас не волнует. Может, с этим покупателем никто без предоплаты дела иметь не желает.

[Z2002]

Alexey2

Если обе стороны решили, что им выгоднее, если покупатель отступиться от договора без очевидного встречного представления со стороны продавца, то так тому и быть. Никакого дарения.

Да-да. Опять же, п. 3 ст. 396...
Smertch

Кредитор может взыскивать проценты до тех пор, пока не изберет другое средство защиты своих прав, несовместимое с дальнейшим начислением процентов.

заставить авансополучателя исполнить-таки и его часть обязательства можно очень просто: перечисли капитальную сумму аванса - и все, он должен будет передать товар, например.

вот тут технически-то непросто будет. С учетом 319 ГК.
Пожалуй, соглашусь с Романом Chiko

целесообразность в данном случае должна содержательно тяготеть не к должнику (поставщику), а к кредитору (покупателю). Именно его положение более слабое (при продаже с предварительной оплатой).

Добавлено @ [mergetime]1091527362[/mergetime]
Chiko

Возможность принудительного исполнения, это, ИМХО, не главное. Главное - его целесообразность.

н-да... Все, кажется иссякли и начали повторяться...

Добавлено @ [mergetime]1091527452[/mergetime]
Smertch

Покупатель должен заплатить аванс, потому что так написано в договоре. Почему они так написали - нас не волнует. Может, с этим покупателем никто без предоплаты дела иметь не желает.

сейчас никто ни с кем почти без предоплаты дела иметь не желает...
в общем, остались при своем мнении. Эх.

Добавлено @ [mergetime]1091527582[/mergetime]
Гыг... товарищ Башня, затеявший тему, пропал куда-то...

[Smertch]

Z2002

вот тут технически-то непросто будет. С учетом 319 ГК.

пусть платит с процентами

сейчас никто ни с кем почти без предоплаты дела иметь не желает...

o, tempora! o, mores! © Cicero. In Catilinam oratio prima.

[Chiko]

Smertch

Саш, скажи честно - почему ты не соглашается с тем, что заставлять делать предоплату покупателя, который по каким-то причинам передумал покупать товар, но готов возместить убытки, несправедливо?

[Z2002]

И снова сначала...
Ну не нужен мне больше этот товар! Не хочу! Почему кто-то будет вынуждать меня принимать в собственность (в нашем примере) то, что мне не нужно? А если не будет - то зачем я буду платить мои деньги - в миру "аванс"? Ведь у потерпевшего от моей непостоянности есть возможность взыскать

убытки

Разве это

несправедливо?

ИМХО, нет.

[Chiko]

Z2002

в общем, опять уперлись в целесообразность понуждения к исполнению обязательства. нескончаемая тема

Сообщение отредактировал Chiko: 04 August 2004 - 10:26

[Smertch]

Chiko

Саш, скажи честно - почему ты не соглашается с тем, что заставлять делать предоплату покупателя, который по каким-то причинам передумал покупать товар, но готов возместить убытки, несправедливо?

а вот етого условия, батенька, задано не было
Мы обсуждали, можно ли начислять проценты на неуплаченный аванс? Причина, почему покупатель этот самый аванс не платаил, не обсуждалась: расхотел ли он покупать или просто денег зажал.
Кстати, продавец тем не менее мог все-таки исполнить свою обязанность, а покупатель - принять товар; ты и в этом случае будешь настаивать на том, что за просрочку уплаты (здесь уже неважно - каптальной суммы или аванса) нельзя требовать проценты?

Безусловно, если он не хочет приобретать нечто в собственность, всучить ему это нечто нельзя (собственно, в этом и заключается особенность кредиторских обязанностей). Но это будет являться нарушением со стороны покупателя и не освобождает его от уплаты покупной цены, в том числе и аванса. Во всяком случае, я вижу себе так действие ст.484 ГК: не хочешь принимать товар, заставить невозможно, но будь любезен заплатить цену и оплатить расходы по хранению причитающегося тебе.

[Chiko]

Smertch

продавец тем не менее мог все-таки исполнить свою обязанность, а покупатель - принять товар; ты и в этом случае будешь настаивать на том, что за просрочку уплаты (здесь уже неважно - каптальной суммы или аванса) нельзя требовать проценты?

Не знаю. Надо подумать.

[Smertch]

Chiko

Надо подумать.

Думать вредно! (с) не помню кто